سینا حشمدار – آیدا مرادی‌آهنی متولد سال ۱۳۶۲ است. قبل‌تر، مجموعه داستان «پونز روی دم گربه» از او منتشر شده و اولین رمان او به اسم «گلف روی باروت» از طرف نشر نگاه نخستین بار در نمایشگاه کتاب سال ۱۳۹۲ به بازار آمده است. این کتاب از آن‌جایی که سعی در ارائه داستانی نو دارد و سراغ مفاهیمی رفته که پیش از این سابقه طولانی‌ای در ادبیات داستانی ما نداشته، از چند جهت شایسته بررسی و تحلیل است. برای آشنایی بیشتر با نویسنده و گفت‌وگویی دوستانه درباره کتاب‌هایش به‌سراغ او رفتم و حاصل این گپ دوستانه در ادامه آمده است.
– ممنون که وقتت رو به من دادی. می‌خواستم برای شروع صحبت، از رمان‌ات برام بگی. چه‌جوری شد که سراغ این ایده رفتی و چقدر نگارش کتاب زمان برد؟
– دو سال پیش بود تقریبا. بعد از انتشار «پونز روی دم گربه»؛ بعدِ خوندن دوباره متون مقدس و کارهای شکسپیر. یه طرحی ذهن من رو درگیر کرده بود که احساس می‌کردم باید بهش می‌دون بدم؛ نمی‌دونستم دقیقاْ چیه ولی مضمون‌های قدرت، نجات و گناه مدام جهت‌دهی می‌کردن.
– می‌تونی یه مقدار از طرح اولیه رمان‌ات رو بگی؟
– ایده اولیه من واسه نوشتن این رمان، یه ماجرای اقتصادی بود که شخصیت اصلی داستان درگیرش می‌شه و در نهایت می‌بینه که فقط بازیچه قرار گرفته و تو رمان من این ایده فقط یه بخش کوچیکی از داستان رو شامل می‌شه. این رمان بنا بر ماهیتش یک مجموعه‌ای از تناقض‌ها، روبه‌روی آدم می‌ذاره که من مجبور بودم این تناقضات رو تو یه نقطه آسایش جمع کنم و به سرانجام برسونم.
– پس همین ایده شد نقطه شروع تو واسه نوشتن این رمان و با همین محوریت جلو رفتی و باقی اتفاق‌ها رو نوشتی؟
– من تو اون مرحله با یه عالم تناقض ماجرایی روبه‌رو بودم و مجبور بودم برای باز کردن هر کدوم از این تناقضات یک اتفاق جدید بنویسم. درکل رمان‌هایی که ماجرامحور هستن با یک Code و Decode کردنی طرفیم. من یک موقع‌هایی مجبور می‌شدم برای اینکه یک دیالوگ حامی نواح‌پور درست از آب دربیاد سراغ یک ماجرای جدید برم.
– این رو از فرم داستانت هم می‌شه فهمید، چون ما تو داستان مدام با سوال و سوال طرف هستیم و همین سوال‌ها داستان رو جلو می‌برن و این یکی از نقاط قوت کارت هست. فرم داستان‌ات از ابتدا همین‌جوری بود یا تو بازنویسی به چنین فرمی رسیدی؟
– نه من داستان رو از همون اول با همین فرمت نوشتم و جلو بردم. فکر می‌کنم اگه این داستان خطی روایت می‌شد خیلی از جذابیت‌ها رو از دست می‌داد چون یک سری چیز‌ها خیلی زود‌تر Decode می‌شد و داستان گره‌های اصلی خودش رو لو می‌داد. من برای اینکه یک سری چیز‌ها رو خودم مثل خواننده اون نوع روایت زود‌تر کشف نکنم مجبور شدم از این فرم استفاده کنم. جدای این‌ها من معتقدم وقتی که داستان من با مفاهیمی هِرمی درگیر هست من بیشتر از اینکه بخوام درگیر فرم خطی و کلاسیک بشم باید سراغ فرم‌های غیرخطی و نئوکلاسیک برم تا اجازه بدم داستان، پتانسیل خودش رو حفظ کنه.
– منظورت از نئوکلاسیک‌ها، کلاسیک‌های مدرن هست؟
– آره دقیقن یکی مثل یوسا. به نظر من اگه تو دنیا از داستان‌های یوسا، با وجود تمام المان‌های بومی‌ای که داره، استقبال می‌شه فقط مفاهیمی نیست که سراغ‌شون می‌ره. کلاسیکِ مدرن یه بستری هست برای خلق واقعیت‌های رئال سیاسی امروز که می‌تونه با اون درگیر بشه و فرم مناسبی برای روایت پیشنهاد کنه.
– شاید یه مقدار سوال کلیشه‌ای باشه ولی چه مقدار از این فضاهای متنوعی که تو رمانت دیده می‌شه به تجربه‌های خودت برمی‌گرده؟ مثلن همون کشتی یا قسمتی که تو لبنان می‌گذره و…
– سفرهاییِ که اتفاق افتاده. مثلن من اون کشتی رو تجربه کرده بودم، البته نه با اون مدت و دقیقن تو اون مسیر… یا سفر لبنان هم همین‌طور. من به‌خاطر داستانم به لبنان سفر کردم تا بتونم فضاهایِ گره داستان رو از نزدیک تجربه کنم و بتونم توصیف درستی ازشون داشته باشم.
– چی شد که لبنان رو انتخاب کردی؟
– مسیر ذهنی من به‌خاطر مضمون داستان داشت به سمتی می‌رفت که خرده‌پیرنگ‌ها هم با مفهوم وجودِ یک نیروی مخفی و یک دستِ پنهان پشت ماجرا‌ها جلو می‌رفتند. من دلم می‌خواست سراغ جایی برم که همه این‌ها رو وقتی داره رو بازی می‌شه از نزدیک حس کرد.
خیلی جا‌ها می‌شد که من به بن بست می‌خوردم و نمی‌دونستم چه‌طور می‌تونم یه مشکل داستانی رو حل کنم و این روند نوشتن رو برام خیلی سخت می‌کرد.
– خب رمان تو در جریان کارگاه رمان آقای شهسواری شکل گرفته. چی شد که این تصمیم رو گرفتی؟
– من همون‌طور که گفتم طرحم رو داشتم. جالبه وقتی طرح رو به ایشون دادم در حد یه دفترچه نوشته بودم.
– پس جزئیات طرح‌ت رو می‌دونستی. با این وجود برای چی رفتی کارگاه؟
– من تجربه رمان نوشتن نداشتم. آقای شهسواری همون روز اول به من گفت که این طرحی که تو داری مسلمن تا آخر خیلی تغییر می‌کنه و همین‌طور هم شد. من از داستان کوتاه اومده بودم و احتیاج داشتم که تو این مسیر کسی راهنماییم کنه. خیلی جا‌ها می‌شد که من به بن بست می‌خوردم و نمی‌دونستم چه‌طور می‌تونم یه مشکل داستانی رو حل کنم و این روند نوشتن رو برام خیلی سخت می‌کرد. مثلن من سر چطور وارد شدن خانم سام به معامله‌ای که بین نبی نواح‌پور و روس‌ها تو کشتی انجام می‌گرفت حسابی گیج شده بودم.
– و کلید حل این موقعیت‌ها تو کارگاه به دست می‌اومد؟
– کارگاه آقای شهسواری یه چیزی داشت که خیلی به‌درد من خورد اونم کتاب‌ها، فیلم‌ها و سریال‌هایی بود که ایشون با توجه به‌شناختی دقیقی که از موضوع و پلات داستان من داشتند معرفی می‌کردند. از یه نظر دیگه، وقتی شما موقع نوشتن یک نفر رو همراه خودتون می‌بینید خیلی چیز‌ها براتون راحت‌تر می‌شه. تو خودت می‌دونی تجربه بازنویسی یه رمان چقدر وحشتناک و سخته و وقتی یه نفر در کنارت باشه این تجربه سخت، خیلی راحت‌تر می‌شه چون ایشون پیشنهادهای خیلی خیلی خوبی برای من داشتن که همون حین نوشتن به من می‌گفتن و خیلی از مشکلات داستان همون موقع حل می‌شد و من تو بازنویسی خیلی راحت‌تر بودم… من رمانم رو نتونستم تو مدت کارگاه تموم کنم و آقای شهسواری با احساس مسئولیتی که داشتند من رو همراهی کردند و من هم وقتی می‌دیدم یک نفر انقدر نسبت به کارم حساس هستش به نوشتن بیشتر ترغیب می‌شدم.
– این حضور مداوم و همراهی باعث نمی‌شد که یک سری جا‌ها مسیر داستان شما عوض بشه و شما یک‌جورهایی تحت تاثیر قرار بگیرید؟
– به نظر من تو این مورد، خود شاگرد خیلی موثره. این اتفاق می‌تونه تحت هر شرایطی بیافته. یعنی کسی نره کارگاه و باز هم تکرار کارهای گذشته و بید زده ادبیات رو بنویسه. طرف فقط نگاه‌اش به چند تا نویسنده جهانی کلاسیکه که کاراشون به لطف سیدحسینی و سحابی و حبیبی ترجمه شده. تو ایران یا همه می‌خوان پروست بشن یا جویس یا سلین. ورژن ایرانی‌ش هم که هدایت و گلشیری و ساعدی و براهنی می‌شه یا طفلک گلستان. اول هم می‌رن کنارِ کاراش، مدل زندگی‌ش رو سرچ می‌کنن. نویسنده هر سَمتی بوده طرف اول ادعا می‌کنه اون سَمتیه. داد می‌زنه من چپم، من راستم، من منزوی‌ام مثل هدایت، اصلا در و دیوار خانه‌ام همین‌هاست که می‌نویسم، من زبان‌محور می‌نویسم؛ حالا اصلا یولیسس هم نخونده‌ها یه چیزایی شنیده. هرچی که می‌نویسه، داستان، نقد، مطلب وبلاگ و مصاحبه، همه دیگه می‌دونن الان می‌خواد درباره‌ی کی حرف بزنه. می‌خوام بگم حتی از وراث اون نویسنده هم بیشتر تلاش می‌کنن بندگان خدا. نتیجه‌ش می‌شه ترمز ادبیات. نگاه کنیم ببینیم ادبیات روز دنیا کجا‌ها داره می‌ن‌گذاری می‌کنه؟ مثل فرمانده جنگ، نقشه جلومون بازه وظیفه‌مون اینه چند قدم جلو‌تر رو نگاه کنیم. می‌ان‌بر‌ها رو بدونیم. چند درصدمون ساویانو رو می‌شناسیم؟ چرا تو ایتالیا تحت نظر پلیس داره زندگی می‌کنه؟ ران لشم درباره زندگی ایرانی‌ها، رمانش چی بوده؟ تازه این‌ها هم راه ما نیست. این‌ها فقط پله‌ان. پات رو می‌ذاری روشون می‌ری سراغ کارت. در نهایت این خود ما هستیم که تصمیم می‌گیریم چقدر برای کارمون ریسک کنیم.
– مسلم هیچ‌کسی نمی‌خواد کار بد بنویسه ولی این مدت طولانی که بچه‌ها با هم هستند، نظرات مستقیمِ مدرس باعث ایجاد یک جهت فکری تو آثار نمی‌شه؟
– بازم من تاکید می‌کنم که این به خود نویسنده بستگی داره و شاید یکی دلش بخواد شبیه یکی از نویسنده‌ها بنویسه. اگه تکرار داره آزاردهنده می‌شه خب ناشر‌ها چاپ نکن.
– یعنی الان به‌نظر تو آسیب ادبیات ما اینه که همه می‌خوان شبیه به نویسنده‌های مطرح بنویسن؟
– یکی از آسیب‌هاش مسلمن این هست. ببینید برای مثال وقتی من این رمان رو شروع کردم آقای شهسواری با نوع روایت من مشکل داشت و می‌گفت اینکه راوی داستان تو بخواد مدام با خودش دیالوگ داشته باشه قابل قبول نیست. ولی من برای این کارم دلیل داشتم و ایشون هیچ‌وقت من رو مجبور به این کار نکردن و حتا آخر کار گفتن که این صورت خیلی بهتر شده. منظورم اینه که همه‌چی در حد یک پیشنهاد باقی میموند و جهت فکری خاصی وجود نداشت.
– پس تجربه حضور تو این کارگاه واسه‌ت خیلی موفقیت‌آمیز بود.
– بله.
– تجربه اولِ تو، مجموعه داستان «پونز روی دم گربه» بود که از طرف نشر چشمه منتشر شده. تجربه نوشتن این داستان‌ها به چه صورت بود؟ برای نوشتن داستان‌ها کارگاه هم رفته بودی؟
– من یه سری داستان نوشته بودم و بعد تصمیم گرفتم برای تحصیل از ایران برم و بعد از اینکه برگشتم دیدم باید دوباره برم سراغ این داستان‌ها. تو اون دوره من اصلا درگیر فضای ادبی و روزنامه‌نگاری نبودم و بیشتر می‌خوندم. یکی از دوستانم بهم گفت که آقای محمدعلی کارگاه داستان دارند. من برای هفت جلسه سر این کلاس‌ها نشستم و بدون رودربایستی بگم که واقعن هیچ نکته مثبتی برای من نداشت. فکر کردم ضررش بیشتر از منفعتشه. خود آقای محمدعلی بی‌‌‌نهایت صبور هستن. براشون احترام زیادی قائلم. اما شاگرد‌ها که می‌اومدن یه دکوری رو شبیه پیک‌نیک درست می‌کردن جای کلاس. البته بدمینتون یا آش رشته‌ای در کار نبود. بعد از اون هم آقای محمدعلی از ایران رفتن و کلاس‌ها منتفی شد.
– پس با همچین تجربه‌ای اینکه دوباره سراغ کارگاه رفتی جالبه.
– من با کارهای آقای شهسواری آشنا بودم و در نهایت، خوندنِ «شب ممکن» تصمیم من رو برای رفتن به این کارگاه قطعی کرد.
– پس بیشتر رو اعتبار نویسنده بودن ایشون به کارگاه رفتید تا مدرس بودن.
– آره و اینکه خروجی‌های کارگاه هم بود. جدایِ از هر ارزش‌گذاری‌ای، ما نمی‌تونیم منکر این قضیه بشیم که خروجی‌های این کارگاه طی این چند ساله جریان‌ساز بودن.
– چه جریانی؟ می‌شه بیشتر توضیح بدی.
– جریانِ نوشتن از طبقه متوسط یکی‌شه مثلا. هرچند این‌طور محدود کردن و برچسب زدن رو خودم هم بهش اعتقادی ندارم.
– جدای بحث درباره این جریانی که تو مطرح کردی، من فکر می‌کنم رمان تو اصلن تو این جریان قرار نمی‌گرفت. یعنی اگه تو می‌خواستی بر این اساس تصمیم بگیری اتفاقن نباید این کارگاه رو انتخاب می‌کردی چون…
– خب من دنبال جریان نبودم اصلن. به‌خاطر همین‌ام بود که می‌گم به خودِ شخص برمی‌گرده. من چون خروجی‌های کارگاه رو دیده بودم احساس کردم که این همون جاییه که من می‌تونم رمانم رو تموم کنم.
– بازخوردهایی که نسبت به کارِ اولت گرفتی چه‌طور بود؟ «پونز روی دم گربه» خوب دیده شد؟
– آره، من خیلی راضی بودم. بازخوردهای خوبی می‌گرفتم، چه از علاقه‌مندهای معمولی ادبیات که شاید تو یه شهرستان دور کتاب منو خونده بودن و واسه‌م ایمیل می‌زدن چه نویسنده‌ها و منتقدهای بزرگ کشورمون، مثل منصور کوشان، پرویز جاهد، عباس صفاری و خیلی‌های دیگه که کتاب به دستشون رسیده بود. این کتاب باعث شد به خودم ثابت بشه که من اگه کاری رو بخوام می‌تونم انجام بدم. چون من همین الان هم، نوشتن، دنیای اصلیم نیست.
من یه مدت شاگرد قره‌باغی و بعد شاگرد پری‌زنگنه بودم. ولی نوشتن این دو کتاب به من ثابت کرد که من هرکاری که تو ادبیات بخوام انجام بدم رو می‌تونم.
– پس علاقه و دنیای اصلیت چیه؟
– قبل از اینکه پونز چاپ بشه من زندگی خودم و تفریحات خودم رو داشتم. درگیری هنری من تا قبل از داستان نوشتن بیشتر برمی‌گشت به علاقه من به اپرا و شرکت تو گروه کُر. من یه مدت شاگرد قره‌باغی و بعد شاگرد پری‌زنگنه بودم. ولی نوشتن این دو کتاب به من ثابت کرد که من هرکاری که تو ادبیات بخوام انجام بدم رو می‌تونم.
– منظورت از انجام دادن هر کاری، فقط به پایان رسوندن یه کتاب هست یا رضایت شخصی؟ چون من فکر نمی‌کنم تو این مدت کوتاه بشه بازخورد زیادی از کتاب گرفت و انقدر زود درباره موفقیت‌ش قضاوت کرد.
– یه موقع هست که تو داری یه کاری رو شروع می‌کنی و خودت می‌دونی که این همه اون چیزی نیست که تو می‌خوای، می‌دونی که داری از زیر یه سری چیز‌ها درمی‌ری و کم‌کاری می‌کنی ولی تجربه کاری من تو این کتاب، این‌جوری نبود و هیچ‌جا هیچ قصوری نکردم. من عینِ دو سال، هشت صبح تا یک بعدازظهر کار کردم و دو ماه آخر روزی دوازده ساعت می‌نوشتم و وقت می‌ذاشتم. فکر می‌کنم حداقل خودم، تاکید می‌کنم، خودم، این حق رو داشته باشم که بگم بهترین چیزی که تو این مضمون، تاکید می‌کنم، تو این مضمون می‌تونستم رو نوشتم.
– به‌نظرت یه مقدار واسه گفتن این حرف زود نیست؟ چون حتا اگه بحث سر رضایت شخصی هم باشه شاید یه مقدار بیشتر زمان لازم باشه.
– من از روی تجربه نوشتن‌ام دارم می‌گم. آره شاید اگه من الان جای تو بودم و کسی این حرف رو بهم می‌زد می‌گفتم که نمی‌شه با دو تا نقد و یه جلسه رونمایی، انقدر از موفقیت یه کتاب مطمئن بود ولی من دو سال وقت گذاشتم و وقتی نقطه پایان رو گذاشتم به همین احساس رسیدم.
– خیلی نویسنده‌ها بودن که بیشتر از این زمان رو واسه یه رمان وقت گذاشتن و باز هم تو گفت‌وگو‌ها و یادداشت‌هاشون گفتن که دوست داشتن زمان بیشتری داشتن و می‌تونستن کارشون رو باز هم اصلاح کنن. تو همچین احساسی نسبت به کارت نداری؟
– تا این لحظه‌ای که پیش تو نشستم نه. واقعن اگه کتاب رو بهم می‌دادن هیچ کامنتی روش نداشتم و هنوز به‌نظرم کامل می‌اد. گفتم از دید خودمه. شاید هم به‌خاطرِ اینه که من با شخصیت‌های کتاب‌ام انقدر درگیر شدم که روی زندگی شخصیم تاثیر گذاشتن. نمی‌گم این تجربه‌ها فقط مختصِ من بوده ولی چون برای اولین بار تجربه‌شون می‌کردم برام خیلی جالب بودن.
– تو کتابِ اولت رو با چشمه کار کردی و بعد سراغ نشر نگاه رفتی. این تغییر ناشر برای چی اتفاق افتاد؟
– اصل قضیه به‌خاطر این بود که من فکر می‌کنم یه نویسنده نباید همه کتاب‌هاش رو به یه ناشر بده. اتفاقی که برای خیلی از نویسنده‌ها افتاد و برای مثال محمد محمدعلی تمام کتاب‌هاش رو به نشر کاروان داده بود و با معلق شدن نشر کاروان تمام کتاب‌ها هم معلق شدن. یا نویسنده‌های دیگه‌ای مثل سناپور و دولت‌آبادی که تجربه مشابه داشتن. ما تو شرایط ثابت به سر نمی‌بریم و فکر می‌کنم انجام چنین کاری اشتباه باشه. بعد از تعلیق چشمه، باید به یه گزینه دیگه فکر می‌کردم و به نشر نگاه رسیدم و تجربهٔ کار با این انتشارات واسه من یه تجربه عالی بود.
– ولی ارائه کتابت زیاد خوب به نظر نمی‌آد. صحافی کتاب ایراد داره و خیلی راحت جلد کنده می‌شه. نیم‌فاصله‌ها تویِ بیشترِ قسمت‌های کتاب رعایت نشدن و غلط‌ها تایپی خیلی زیاده. علت این اتفاقات چی هست‌اش؟
– جلد کتاب رو که ما مجبور شدیم به‌خاطر اینکه هزینه زیاد نشه معمولی بزنیم وگرنه باید جلد گالینگور کار می‌کردیم. من می‌دونم این کتاب، پنج بار تطبیق داده شده و فکر می‌کنم وقتی حجم کتاب انقدر زیاد می‌شه این اتفاق ناگزیره. فقط می‌تونم واسه چاپ‌های بعدی کتاب، این مشکلات رو برطرف کنم.
– پس با وجود پنج بار تطبیق، این همه اشتباه، خیلی عجیب و زیاد هست‌اش. از طرحِ جلد کتاب‌ات راضی هستی؟
– آره طرح جلد کتاب برای من خیلی راضی‌کننده بود. ما باید قبول کنیم که تو شرایط صد در صد زندگی نمی‌کنیم و با این وضعیت امروز نشر ایران من فکر می‌کنم طرح جلد خیلی خوبی واسه کتابم دارم. الان یا از سر عجله یا به‌خاطر هزینه نکردن، طرح‌های جالبی نمی‌بینیم. شما نگاه کنید یه زمانی تو ایران طرح جلد کتاب‌ها رو مرتضا ممیز و پرویز کلانتری می‌زدن ولی امروز طرح جلد یه چیز تزئینی و بیشتر بازاری شده. اگه این‌قدر بخوای پرفکت نگاه کنی سینا باید بگم واسه عکس‌ها باید استودیو اجاره کنیم، مادل بیاریم تو فضای آزاد عکس رو یه عکاس حرفه‌ای بندازه. آیا این‌ها رعایت می‌شه؟
– «گلف روی باروت» چقدر درگیر ممیزی شد؟
– ممیزی‌ای که روی برگه بیاد نه. فقط با من تماس گرفتند از طریق نشر و درباره یک‌سری مسائلی که تو داستان براشون مسئله شده بود با من صحبت کردند و من‌ام خوشبختانه تونستم قانع‌شون کنم و مشکل با همون تماس تلفنی حل شد و کتاب مجوز گرفت.
– یکی از اتفاقاتی که تو این چند سال اخیر مدام داره تکرار می‌شه، برچسب خوردنِ کتاب‌هاست. بارهای بار شاهد بودیم که این اتفاق درباره کتاب‌های مختلف افتاده و به محض انتشار با چند عنوان سعی شده کلیت کتاب به مخاطب معرفی بشه. این موضوع چند تا آسیب داره، اول اینکه خیلی موقع‌ها اون تعاریف اصلن درست نیستند و دوم اینکه باعث می‌شن تمام نگاه‌ها در اون برچسب‌ها خلاصه بشن و باقی وجوه کتاب نادیده بمونن. این موضوع داره درباره کتاب تو هم اتفاق می‌افته. این برچسب رمان «پلیسی، جنایی» اولین بار از کجا دراومد؟ خودت که مسلمن موافق این عنوان نیستی؟
– نه واسه خود من هم سواله که این واژه «پلیسی» از کجا دراومد. درباره رمان جنایی حالا می‌شه گفت چون رمان من توش قتل اتفاق می‌افته ممکنه بهش برچسب جنایی بزنن ولی یه سری منتقد سخت‌گیر هم هستند که می‌گن جنایت باید تمام موضع و پایه داستان باشه تا ما بتونیم به یه داستانی بگیم داستان جنایی. ما یک سری چیز‌ها به واسطه ترجمه از ادبیات غرب بهمون رسیده که متاسفانه به‌علت ناآشنایی خیلی‌ها این مفاهیم غلط تفسیر می‌شه. مثلن برای من عجیبه که چرا یک سری، رمان حادثه‌محور رو معادل با رمان عامه‌پسند می‌گیرن! در مورد پرفروش‌ها هم همین اشتباه رو می‌بینیم. ببینید، پل استر تو آمریکا خیلی پرفروشه ولی عامه‌پسند نیست. همون‌طور که گراهام گرین عامه‌پسند نیست… حالا اگه هنوز کسی داره این اشتباه رو می‌کنه بدون تعارف یا از کم‌سوادی‌شه یا مرض. من درباره رمان خودم گفتم رمان پلات‌محور و معمایی با تکیه بر المان‌های ژانر موب. و استفاده از واژه پلیسی واسه رمان من واقعن خنده‌داره مگه اینکه بخوایم معمایی رو با پلیسی هم‌سنگ بدونیم که اونم… بگذریم.
– خانم سام شخصیت اصلی داستان تو هست. اون واردِ یه سری بازی‌های از پیش تعیین شده می‌شه و در حقیقت شکست می‌خوره. ولی به‌نظر می‌رسه که قراره ما تو داستان، خانم سام رو یه قهرمان فرض کنیم، قهرمانِ زنی که با بلند پروازی‌هاش می‌خواد به جاهای بالا برسه.
– خانم سام قهرمان نیست، اون همون‌طور که تو داستان هم می‌گه، دلش می‌خواد که قهرمان باشه و به همین علت هم وارد یه بازی‌ای می‌شه که بازی اون نیست و به همین علت هم هست که شکست می‌خوره. اون جاه‌طلب و بلند پروازه و یه باری رو از گذشته از سمت پدرش تحمل می‌کنه و وارد بازی می‌شه. تا یه جایی هم احساس می‌کنه پیروزِ مِیدونه، مخصوصن وقتی که داره زمین‌ها رو معامله می‌کنه.
– علت ورود خانم سام به این بازی چی هست؟ صرفن یک تمایل احساسیه که بین اون و حامی پیش اومده؟
– نه، چیزی که هست قدرت برای همه جذابه. سام هم شیفته همین قدرتمند بودن حامی می‌شه و اینکه می‌بینه حامی یه راهیه برای رسیدن به قدرت و جایگاه بالا‌تر.
– آخه اول داستان که سام با حامی آشنا می‌شه نمی‌دونسته که اون چنین آدمی هستش و این قدرتمند بودن حامی به‌مرور براش واضح می‌شه.
– اون ابتدا که تمامِ بحث، سرِ قلمدون و ماجرای خرید عتیقه هستش. یکی از علت‌هایی که من اون خاطره پول آتش‌زدن‌های توی پارک رو آوردم این بود که نشون بدم سام چقدر به برنده شدن تو یه رقابت علاقه‌منده و چقدر بازی کردن رو دوست داره، اینکه بخواد جلوی یکی بایسته و برنده شه.
– اون قسمت خیلی مستقیم و رو روایت نشده بود؟ من احساس می‌کنم می‌شد اون خاطره رو یه مقدار بهتر پرداخت کرد و بازی بهتری براش درنظر گرفت.
– من مجبور بودم این کار رو بکنم چون می‌خواستم مخاطب متوجه احساسات درونی سام بشه و علت رفتار‌ها و کارهای اون رو درک کنه و بفهمه علت نزدیک شدن سام به حامی فقط بحثی بود که سر قلمدون شکل گرفته بود و اون می‌خواست هرطور شده قلمدون رو تصاحب کنه.
– خانم سام تو داستان هیچ ارتباطی با شوهرش نداره و نقش آرش در داستان انقدر کم‌رنگ می‌شه که ما احساس می‌کنیم می‌تونیم وجودش رو نادیده بگیریم. چرا سام رو یه زن شوهردار درنظر گرفتی؟ برای چی نباید سام مجرد باشه؟
– آرش خرده پیرنگه که بعد می‌شه مک‌گافین داستان من. و تو اگه بهم بگی بهترین مک‌گافینی که نوشتی کدوم بوده من می‌گم قسمتی که خانم سام با نبی نواح‌پور تو رستوران اسپانیایی هستند.
– ولی مسئله رمان تو این چیز‌ها نیست و حضور آرش تو خط داستانی تو قرار نمی‌گیره. استفاده از مک‌گافین باید تو پیشبرد داستان نقش اصلی رو داشته باشه.
– ببین مسئله شخصیت من هست. آرش اصلا جزئی از شخصیت خانم سام. برای همین هم اصلا تو داستان، مستقیم باهاش طرف نیستیم. اینجا یه کاراک‌تر فرعی داره کارِ مدل رفتاریِ کاراک‌تر اصلی رو می‌کنه. مک‌گافین اونجا لازمه. بحث نوشتن و عکاسی برای من مهم بود. و تو اون لحظه خواننده ممکنه دلیل وجود این بحث رو متوجه نشه. آره آرش مسئله داستان من نیست ولی اگه آرش نبود چه دلیلی وجود داشت که خانم سام از اینی که الان می‌بینیم به حامی نزدیک‌تر نشه؟ و جدای این من فکر نمی‌کنم تفنگ چخوف حتمن باید شلیک کنه.
– بحث کارکرد گرفتن از شخصیت آرش نیست، بحث اینه که من احساس می‌کنم وجود آرش فقط یه توجیه اخلاقی برای شخصیت داستان تو هستش و این قضیه دست و پای داستان رو بسته چون تو مجبور شدی برای این شخصیت اتفاق خلق کنی و این موضوع مسئله اصلی داستان رو مدام کمرنگ‌تر می‌کنه.
– ببین خانم سام یک آدمیه که ارتباطات خیلی کمی داره. هیچ‌وقت دوست صمیمی نداشته و حتا نتونسته به پدر و مادرش نزدیک بشه. من اینجا از خودم می‌پرسم که یعنی هیچ مردی تو زندگی این آدم وجود نداشته که بخواد بهش نزدیک بشه؟ آرش و خانم سام خیلی از هم دور هستند و همون‌طور که تو داستان هم گفته می‌شه مثل دو تا سیاره دور از هم میمونن.
– ولی این‌ها هیچ‌کدوم مسئله داستان تو نیست.
– گفتم سینا وجود آرش برای رمان من واسه شخصیت‌پردازی خانم سام لازم بود. اصرار داشتم از شخصیت برای نشان رفتاری استفاده کنم نه از ویژگی رفتاری. البته ممکنه تو و بعضی خواننده‌ها این رو نپذیرید که خوب این حق یه خواننده است.
– شخصیت نبی نواح‌پور به عنوان یکی از شخصیت‌های داستان میل به اسطوره شدن داره. چقدر این اتفاق تعمدی بوده؟
– من خودم دوست نداشتم نبی نواح‌پور به سمت قدیس شدن بره و شخصیتی پیامبرگون بگیره. فلسفه‌های باستانی یه اعتقاد جالبی درباره نجات دارند که می‌گن نجات هیچ‌وقت اتفاق نمی‌افته مگه اینکه گناهی صورت بگیره. نبی نواح‌پور هم درست زمانی که می‌خواد بزرگ‌ترین کمکش رو بکنه بزرگ‌ترین گناه رو انجام می‌ده. ولی واقعن نبی هیچ‌وقت خیر مطلق نبوده که تو داستان بخواد در برابر شر قرار بگیره و با اون مبارزه کنه. ضد اسطوره شاید.
– پایگاه قدرت اقتصادی نبی نواح‌پور از کجا شکل می‌گیره؟ چون ما می‌دونیم که این آدم از ابتدا اون‌قدر پول‌دار نبوده و بعد به اینجایگاه رسیده.
سعی کردم خیلی چیز‌ها رو از طریق کدگذاری به مخاطبم برسونم.
– نبی همون‌طور که تو داستان گفته می‌شه، جز اون دسته از آدم‌هاییه که با تلاش و شانس به جایگاه امروزیش رسیده. اول دانشجو بوده و درسش که تموم می‌شه یه شرکت ثبت می‌کنه و تو کارش پیشرفت می‌کنه و به جایگاه امروزیش می‌رسه.
– همون‌طور که خودت بهتر می‌دونی شاید رسیدن به چنین پایگاه اقتصادی‌ای تو ایران به همین سادگیا نباشه.
– آره خب مسلمه که نبی هم به پایگاه‌های قدرت سیاسی متصل هستش. اصلن من سعی کردم از فضاسازی‌ای که تو شرکت سفینه نوح داشتم این موضوع رو نشون بدم.
– ولی حلقه مرکزی قدرت تو ایران همیشه حلقه بسته‌ای بوده و برای رسیدن به جایگاهی که نبی داره فقط وابسته بودن و ارتباط داشتن کافی نیست بلکه اولین و مهم‌ترین چیز عضو اون حلقه بودن هستش. چیزی که ما دربارهٔ نبی به هیچ عنوان تو داستان نمی‌بینیم.
– من سعی کردم خیلی چیز‌ها رو از طریق کدگذاری به مخاطبم برسونم. اینکه نبی نواح‌پور یه آدم انقلابی بوده و بعد صاحب یه شرکت خصوصی کشتی‌سازی شده. خب این شاید تا جایی به توقع من از مخاطبم برگرده که وقتی با مخاطبی برای داستان طرف هستیم که سرانه سالانه تولید مملکتش رو می‌دونه، رشد سالانهٔ جمعیت رو می‌دونه و از مسائل سیاسی و اقتصادی روز باخبره بفهمه که پس نبی نمی‌تونه یه آدم معمولی باشه که همین‌جوری به قدرت رسیده.
– رمان تو با یک صحنه قتل تموم می‌شه، صحنه‌ای که از خیلی جهات تاثیرگذاره و مدارک جدیدی رو دست سام می‌ده و از طرفی خیلی از زوایای تاریک داستان رو روشن می‌کنه، سرنوشت نبی نواح‌پور معلوم می‌شه و خانم سام کاملن متوجه می‌شه که حامی چه برنامه‌ای براش داشته. همه این‌ها وقتی در کنار میل خانم سام به نجات دادن نبی و انتقام گرفتن از حامی قرار می‌گیرند در من این احساس رو به‌وجود می‌آرند که داستان تو قراره ادامه داشته باشه. این‌طور نیست؟
– نه واقعن این‌طور نیست ولی این صحبتیه که من از چند نفر دیگه هم شنیدم ولی برای من، رمان تو اون نقطه تموم شده‌ست چون باقی اتفاق‌ها قابل پیش‌بینی هست و معلوم.
– نبی پدر سام هستش؟ من فکر می‌کنم هست!
– سام داره فرض‌ها رو رد می‌کنه. اینکه نبی نواح‌پور رو دوست داره هیچ شکی توش نیست ولی من فکر نمی‌کنم علاقه‌ای داشته باشه که پدرش باشه. و نظرات درباره این موضوع خیلی متفاوت بوده؛ تا حالا خیلی‌ها با اطمینان بهم گفتن که نبی پدر سام نیست.
– من سلیقه‌ای نظر نمی‌دم. بر اساس نشانه‌هایی که تو کتابت هست می‌شه به این نتیجه رسید. این همه اتفاق تو یه اثر داستانی نمی‌تونه بی‌دلیل کنار هم قرار بگیره و فقط به یه شک تبدیل بشه.
– خیلی از شک‌ها رد می‌شن. مثلن اگه مامان واله روسی بلده ارمنی و ایتالیایی هم می‌دونه.
– ببین سام به عنوان شخصیت داستان که تو این قضیه کاملن درگیر هستش می‌تونه به یه همچین نتیجه‌ای برسه ولی فرم رمان و نوع روایت اتفاقات به منِ مخاطب این اطمینان رو می‌ده که نبی پدر سام بوده و این پایان ملودرام تمام چیزی بوده که از طریق فرم و روایت اتفاقات به تعویق افتاده.
– وقتی صحبت از مخاطب می‌کنی بحث خیلی گسترده می‌شه. من بازخوردهایی گرفتم که متفاوت با نظر تو بوده و خیلی مطمئن می‌گفتند که نبی پدر سام نیست. اما این رو هم بگم خیلی خوبه که تو یا حتی خواننده‌هایی هم هستن که این‌طور فکر می‌کنن. من این حالت شک رو می‌خواستم. این لبه لغزنده رو.
– ما با یه رمان قطور مواجه هستیم و داستانی که درگیری ذهنی زیادی رو برای مخاطب به وجود می‌آره و براش مسئله‌های زیادی رو مطرح می‌کنه، تمام این‌ها نقاط قوت کار تو به حساب می‌آد ولی من فکر می‌کنم این رمان می‌تونست کمی نازک‌تر باشه به شرطی که تو خودت رو درگیر یه سری فضا‌ها نمی‌کردی. آیا واقعن توصیفات جزئی داستان تا این حد لازم بود؟
– این حرف تو زمانی صادقه که ما زمانِ روایت رو گذشته درنظر بگیریم. ژانر نوآر این‌طور بود چون مدام داشت از یه حسرتی صحبت می‌کرد، مقدار زیادی از جزئیات می‌س می‌شدن. ولی وقتی من زمان مضارع رو برای روایت داستانم انتخاب کردم درگیر فضای حال شدم و از یک‌سری چیز‌ها گریزی نداشتم. من نمی‌نمی‌تونم خواننده‌م رو با یه عتیقه‌فروشی و اون دفتر بالاش رها کنم و فقط چند تا المان بدم. بگم یه ماز و جنگل و لابیرنت و رد شم.
– منظورم روایت صفر و صدی نیست، شاید تو همین فرمت هم می‌شد که توصیفات انقدر جزئی نباشند. این اتفاق سرعت داستان رو گرفته و وقتی ذهن مخاطب درگیر پرسش و پیدا کردن کلید‌ها هست این نوع روایت می‌تونه یه آسیب باشه.
– اول من بگم که اصلن علاقه‌ای به اینکه رمانم تو یه ژانر مشخص قرار بگیره ندارم. حرف تو رو هم با این شدت قبول ندارم چون برای مثال تو رمان «خرمن سرخ» دشیل همت ما با حجم زیادی از توصیفات روبه‌رو هستیم.
– ولی توصیفات داستان تو هر بخش تکرار می‌شه و خیلی ادامه‌داره.
– می‌شه یه مثال بزنی.
– مثلن تو کشتی. ما تمام جزئیات کشتی رو داریم. یا قسمت‌هایی که تو ایتالیا درحال گشت بودند.
– فضای کشتی یه فضای ناشناخته برای مخاطب هست. من خودم اگه به اون سفر نرفته بودم و با همچین داستانی مواجه می‌شدم می‌خواستم بدونم که اونجا چه شکلیه و داستان داره تو چه فضایی اتفاق می‌افته.
– ولی سوال و مسئله اصلی داستان تو این نیست. ببین منظور من این نیست که یک صفحه خاص از داستان تو توصیف بیش از حد داشته. من مسئله‌ام با نگاه کلی تو به فرم دستانت هست و این نگاه توی سرتاسر کتاب وجود داره.
– سعی می‌کنم با توجه به المان‌های موجود توی کار جواب بدم. ما یه راوی‌ای داریم که مدام داره با خودش حرف می‌زنه. علت این کار هم اینه که اون هیچ کس رو نداره و خیلی تنهاست. حتا دوست صمیمی هم نداشته و نزدیک‌ترین دوست‌ش به خودش، خودشه. این آدم میزان درگیریش با خودش بالاست و به‌طبع این درگیری با محیط رو هم زیاد می‌کنه. خانم سام وقتی با حامی روبه‌رو می‌شه از میزان توصیفات داستان کم می‌شه انگار که داره حامی رو آنالیز می‌کنه. در مورد کشتی هم من یه حساسیتی داشتم که جغرافیای کشتی رو درست و کامل به مخاطبم معرفی کنم.
– درسته ولی من فکر می‌کنم این موضع باعث آسیب رسوندن به داستان اصلی شده. انگار که تو شیفته اون فضای داستانت شدی و دوست داشتی همه چیز رو توصیف کنی.
– من حرفت رو زمانی قبول می‌کنم که بخوام رمان رو فقط و فقط تو یه ژانر خاص طبقه‌بندی کنم ولی من همون اول هم گفتم که علاقه‌ای به نوشتن داستان تو یه ژانر خاص و معین ندارم. من دارم یه داستانی رو تعریف می‌کنم ولی مجبورم به‌خاطر داستان یه سری چیز‌ها رو روایت کنم. برای مثال اون رقص باله باید روایت می‌شد چون به‌عنوان یه زیرمتن برای شخصیت‌های کتابم ازش استفاده کردم. یا من مجبور به روایت اون برج‌ها بودم تا بتونم در کنار اون روابط این دو نفر رو به تصویر بکشم. به‌نظرت چرا این رقص باله انقدر روی سام تاثیر می‌ذاره؟
به نظر من شخصیت اگه تناقض نداشته باشه کامل نیست. من شخصیت‌های یک دست و بی‌تناقض کتاب‌ها برام قابل درک و ملموس نیستند.
– اتفاقا من اگه بخوام بهترین تکه رمانت رو بگم همین قسمت هست. به عقیده من این قسمت به تنهایی می‌تونست بار تمام توصیفات کشتی رو به دوش بکشه. چون یه صحنه تمام و کمال بود و قابلیت استعاری شدن و همون‌طور که خودت گفتی ایجاد زیرمتن برای داستانت رو داشت.
– شاید این به اختلاف سلیقه ما برگرده. تحتِ تاثیرِ سینما، من علاقه زیادی به توصیف و فضاسازی دارم.
– پس نوع روایتت رو هم به همین دلیل این‌طور انتخاب کردی.
– دقیقن. این آدم با خودش هم درگیره، با خودش حرف می‌زنه. من با این شخصیت خیلی درگیر بودم. اول نوشتم‌اش و بعد بهش نزدیک شدم و بعد دیگه نمی‌تونستم از دستش خلاص بشم. این آدم تو تمام موقعیت‌ها یه نگاه شرخیز داره. از بالا به همه نگاه می‌کنه و دلش می‌خواد به همه غلبه کنه. توصیفات اطراف این آدم، تو شخصیت‌پردازی و پیشبرد داستان خیلی به من کمک کرد. گفتم شاید این به علاقه زیادم به سینما برگرده و اینکه تو خیلی جا‌ها دلم می‌خواد همه‌چیز رو برای مخاطب مشخص کنم.
– سام شخصیت منفعلی در مقابل حامی داره و نمی‌تونه در مقابل برنامه‌ها و نقشه‌های اون عکس‌العمل تیزهوشانه‌ای از خودش نشون بده.
– اون که از اول نمی‌دونه حامی براش برنامه داره.
– ولی می‌تونست تو جاهای دیگه هوشمندانه‌تر رفتار کنه.
– می‌شه مثال بزنی؟
– آره، برای مثال موقع فروش زمین‌ها می‌تونست با اون قیمت کنار نیاد. سام برای فروش یه زمین چند میلیاردی با تلفن از چند تا بنگاه قیمت گرفت و بعد خیلی راحت دید که حامی با اون‌ها دست به یکی بوده و سرش کلاه گذاشته.
– سام فقط دوست داره زرنگ باشه ولی اصلن نیست. حامی هم یه بار بهش می‌گه تو نباید وارد این بازی بشی چون این بازی برای تو نیست.
– فکر نمی‌کنی اگه شخصیت سام می‌تونست یه واکنش هوشمندانه‌ای نسبت به نقشه‌های از پیش تعیین شده حامی داشته باشه، جذابیت داستان بیشتر می‌شد؟
– اگه این کاری که می‌گی رو می‌کردم شاید اون موقع هم باز همین سوال رو ازم می‌پرسیدی. بعدش هم اصلا اون یه داستان دیگه می‌شد. ببین، سام فکر نمی‌کنه که کسی داره سرش رو کلاه می‌ذاره چون برای مثال با سفارت یه کشور طرف هستش. و به اون بنگاهی که قیمت‌ها رو می‌گیره اعتماد داره چون سالیان ساله داره باهاشون کار می‌کنه.
– خب اگه یه مقدار آدم باهوشی بود نباید اعتماد می‌کرد چون داره یه معاملهٔ خیلی بزرگ انجام می‌ده.
– تو توقع داشتی سام بلند شه بره اونجا و قیمت زمین‌ها رو دربیاره؟
– نه بحث من کلیتره. من توقع داشتم همه‌چیز انقدر راحت باعث اجرای نقشه‌های حامی نشه و اون نتونه خیلی راحت با خریدن مشاورهای یه بنگاه کلاه به این بزرگی سر سام بذاره.
– به نظر من شخصیت اگه تناقض نداشته باشه کامل نیست. من شخصیت‌های یک دست و بی‌تناقض کتاب‌ها برام قابل درک و ملموس نیستند. خانم سام هم همین‌طوره. یه جاهایی خیلی باهوشه و یه جاهایی شاید نه. مثلن برای به دست آوردن قلمدون خیلی تلاش می‌کنه و به هر دری می‌زنه و اگه هم از دستش می‌ده دیگه اون مقصر نیست.
– «گلف روی باروت» درباره طبقه‌ای از اجتماع نوشته شده که ما پیش از این نمونه‌های زیادی ازش تو ادبیات‌مون نداشتیم. طبقه مرفه و قشر بالای اجتماع و همین نشون از یه تجربه جدید می‌ده. این انتخاب بازخوردهای زیادی به همراه داشت و من می‌دونم که تو موافق این نبودی که طبقه اجتماعی آدم‌های داستانت بورژوا هستش. درسته؟
– نه اونا بورژوا حساب نمی‌شن. واقعن قصد توهین به کسی رو ندارم ولی اگه کسی فرق طبقه‌ی بورژوآ با طبقه‌ی این کاراکترها رو نمی‌دونه من این رو می‌ذارم رو حساب بی‌سوادی‌ش. بورژوا زمان مارکس یه تعریفی داشته که اگه امروز بخوایم اون تعریف رو در نظر بگیریم، من و تو و بیشترِ مردم این اجتماع، بورژوا به‌حساب می‌‌آن.
– خب بلاخره طبقه بورژوا، تو همون دوره هم در برابر یه مفهومی به اسم طبقه کارگر قرار می‌گرفت. تو داستان تو هم طبقه‌ی قدرتمند اجتماع، که هم موقعیت اقتصادی قوی‌ای داره و هم تو سیاست‌های کلی دخیل هست به تصویر کشیده شده. تو اسم این طبقه رو چی می‌ذاری؟
– بورژوازی که اصلن نیست. این طبقه همیشه تو ذهن ما به عنوان اشراف تعریف شده. نزدیک‌ترین طبقه به بالاترین طبقه‌ی هرم اجتماعی که درصد خیلی خیلی کمی از اجتماع رو تشکیل می‌دن. اَبَر واسطه‌‌ها و اَبَرمهره‌های قدرت و اقتصاد. فکر نمی‌کنم اینجا فقط بحث پول وسط باشه. برای مثال به عقیده‌ی تو اون طبقه‌ای که تو جنگ و صلح یا تو ژرمینال داره تصویر می‌شه بورژوا نیستند؟ چرا ولی ما به ازای ایرانی اون الان چی می‌شه؟
– پس تو می‌گی تو جامعه فعلی ایران ما به کلی طبقه بورژوا نداریم؟
– اگه بخوایم از دید تو نگاه کنیم شاید تا دهه شصت و هفتاد داشتیم ولی از دهه هشتاد به بعد یه جورایی تمام ما‌ها بورژوا هستیم!
– اینکه زندگیِ مدرن تاثیرات زیادی رو جامعهٔ ما گذاشته و سطح کیفی رو بالا‌تر برده مفهوم یه طبقه رو که عوض نمی‌کنه. تو تعریفت از طبقه بورژوا چیه؟
– من بورژوا رو آدم‌های نوکیسه‌ای می‌دونم که تازه به یه جایی رسیدن. که تا دیروز داشتن موبایل براش آرزو بوده و هیچ درگیری با زندگی مدرن نداشته و امروز یکهو به همه‌چیز رسیده و توانایی استفاده و سواد استفاده از اون رو نداره، ببین من دارم فقط و فقط درباره بورژوای ایرانی صحبت می‌کنم.
– ولی این با تعریفی که مارکس می‌ده خیلی متفاوته، بورژوا طبقه‌ایه که ابزار تولید و صنعت رو تو دست داره و طبقه کارگر زیر دست اون کار می‌کنند.
– طبقه بورژوازی ما به جایی وصل می‌شه که به‌واقع از دست‌رس طبقه خصوصی و عموم اجتماع خارجه و نمی‌تونن وارد اون طبقه بشن ولی بورژوا تو مفهوم کلی و امروزیش به نظر من کسی هست که توانایی استفاده از ابزار مدرن رو نداره.
– شخصیت‌های داستان تو تمامی پیش زمینه‌هایی تو اسطوره دارند. چی شد که سراغ این مفاهیم رفتی؟
– باز برمی‌گردیم سراغ همون مفاهیم که تو سؤال اول بهش اشاره کردم اسطور‌ها الگوهام بودن با توجه به خط داستان گاهی باید ضد اسطوره‌ای پیش می‌رفتم. چون این بحث ممکن خیلی جهت بده به خواننده‌ّا بیشتر از این به‌نظرم واردش نشم بهتر باشه.
– کار جدیدی رو شروع به نوشتن کردی؟
– جای دیگه‌ام گفتم مراحل پایانی یه پروژه هستم که نمی‌شه در موردش صحبت کرد. شروع کردن یه داستان تازه واسه من یه مقدار زوده و ترجیح می‌دم بیشتر بخونم و فیلم ببینم.
– مرسی که وقتت رو به من دادی. بابت نوشتن این رمان بهت تبریک می‌گم.
برگرفته از سایت ادبیات ما
Comments