وهم، ذاتیِ زندگی ماست؛ گفت‌و‌گو با ابوتراب خسروی

ابوتراب خسروی، یکی از چهره‌های برجسته ادبیات داستانی در دو دهه اخیر بوده است. او در سال ۱۳۷۰، مجموعه داستان «دیوان سومنات» را منتشر کرد. دو سال بعد رمان «اسفار کاتبان» برای او جایزه مهرگان ادب را به ارمغان آورد. «رود راوی»، دومین رمان خسروی نیز برنده جایزه گلشیری شد. سال ۸۸ برای این نویسنده ۵۳ ساله شیرازی، سال پرباری بوده است. پس از انتشار کتاب «حاشیه‌ای بر مبانی داستان»، اخیراً سومین مجموعه داستان خسروی با عنوان «کتاب ویران» توسط نشر چشمه منتشر شده است. او رمان «ملکان عذاب» را که سومین حلقه از سه‌گانه رمان‌های اوست، در دست انتشار داد. با او درباره مجموعه داستان «کتاب ویران» گفتگو کرده‌ام.

– آقای خسروی، وهم در داستان‌های این مجموعه حضوری پررنگ و البته در هیات‌های متفاوتی نمود می‌یابد. مثلاً در داستان «تفریق خاک» وهم، ابزاری در مکاشفه فلسفه وجودی است. یا در داستان «رویا یا کابوس» چیزی که در ابتدا وهم به نظر می‌رسد، رفته رفته شکل واقعی به‌ خود می‌گیرد و مثلاً در داستان «پیک‌ نیک»، وهم در حد وهم باقی می‌ماند. آیا این اوهام در چیز خاصی که نویسنده را واداشته که روایتی وهم‌گونه داشته باشد، مشترک هستند؟

ظاهراً زندگی و تاریخ و فرهنگ ما از وهم انباشته است، وهم ذاتی زندگی ماست. شاید چون خلاء تفکر فلسفی داریم. متر و معیار فلسفی نداریم‌. البته این چیز‌ها ربطی به ادبیات ندارد‌. از آن‌جا که خلاقیت‌های ادبی در هر جامعه رنگ شرایط را به خود می‌گیرد، داستان‌ها هم رنگ هراس و وهم به خود گرفته است‌. ما درغیاب شادی و سرخوشی وهم می‌بافیم و حتی از وهم لذت می‌بریم‌. ادبیات ما از قدیم و جدید گرفته، حتی ادبیات فولکلور ما در غیاب شادی با اندوه تسکین پیدا می‌کنیم. شاید این نتیجه شوربختی‌های تاریخی ماست که حاصل مغول‌زدگی و افغان‌زدگی و شکست‌های تاریخی ما باشد. شاید با رویکرد ادبی که به وهم داریم، در این زمینه هم به حد اشباع برسیم و تعادل پیدا کنیم. خوبی‌اش این است که ادبیات و خلاقیت ادبی فورمولیزه نیست و ریشه در فردیت نویسنده دارد و این فردیت بالیده شده در این زبان است که همه مشخصات فرهنگی ما را با خود حمل می‌کند‌.

– داستان «تفریق خاک» یکی از داستان‌های خوب این مجموعه است و چون اول کتاب آمده، انگار دارد شیوه‌ای را که داستان‌های این کتاب براساسش نوشته شده، توضیح می‌دهد. این داستان نه علمی تخیلی است، نه افسانه. داستان رئالیستی هم نیست، اما از خیالی حرف می‌زند که اگرچه مخاطب پذیرفته که خیال است، اما ریشه در واقعیت‌ها دارد. آیا این الگو در کتاب وجود دارد؟

الگو ربط پیدا می‌کند با صنعت و داستان نمی‌تواند تابع هیچ الگو و صنعت و سری‌سازی باشد تا مثلاً نویسنده تصمیم بگیرد یک‌سری داستان‌هایی با سمت‌وسویی واحد بنویسد‌. چه بسا نویسنده داستان‌هایی بنویسد که سمت و سویی کاملاً متفاوت داشته باشند، این حاصل تضادی است که کسی که گرایش به هنر دارد، گرفتار آن است که اگر دچار این تضاد نبود، مشکلی نداشت و موضوعی نظرش را جلب نمی‌کرد و همه مسائلی که مشغله ذهنی‌اش بود حل شده بود‌ و نیاز به نوشتن نبود. بنابر‌این الگویی نمی‌تواند باشد. دیگر آن‌که هیچ حکمی هم نمی‌تواند بدهد‌، خود نویسنده اسیر تناقض‌ها و تضاد‌هایی است که وادارش می‌کند تا سرگشتگی‌اش را با مخاطب داستانش در میان بگذارد‌. تا آن اتفاق فرخنده بیفتد که یک عده در‌باره آن فکر کنند که البته مهم نیست به چه نتایجی برسند. شاید‌‌ همان تنوع نتایج باشد که مفاهمه را درپی دارد.

– آقای خسروی، بی‌پرده بگویم من سه بار چند صفحه از داستان «پیک‌نیک» را خواندم و بعد گذاشتم کنار، اما دفعه بعدی که به فاصله‌ی بسیار کوتاهی (دو سه ساعت) برمی‌گشتم، باید از اول می‌خواندم. چون هیچ سابقه‌ای از آن در ذهنم نمی‌ماند. خب، شما خیلی بهتر از من می‌دانید که ساختار این داستان مبتنی بر روایت خطی است. حداقل شکلش این‌طوری است، اما داستانی که روایت می‌شود، خطی نیست و توامان از ذهن مشوش بیرون می‌آید. می‌خواستم بدانم به نظر شما آیا من مخاطب خوبی برای این داستان نبوده‌ام یا تمهید خاصی در این کار نهفته است که من رویش دقت نکرده‌ام؟

سامر‌ست موام معتقد بود که داستان را باید بتوان خلاصه‌اش را سر میز شام گفت‌. دیگر این نظر بسیار عقب افتاده است‌. در دوران داستان مدرن داستان به سمت وضعیتی می‌رود که شدت تاثیر خواندنش شبیه به شنیدن یک قطعه موسیقی یا دیدن یک نقاشی باشد‌. به نظرم در بعضی از متون باید پرسه زد و گردش کرد و به فضای آن خو کرد. این از جمله کارهای تجربی من است که می‌خواستم یک چنین کاری بکنم. بعضی خیلی خوششان آمده‌، بعضی هم نه‌. اصلاً قرار نیست همه خوانندگان با همه کارهای یک نویسنده ارتباط پیدا کنند.

از آن‌جا که خلاقیت‌های ادبی در هر جامعه رنگ شرایط را به خود می‌گیرد، داستان‌ها هم رنگ هراس و وهم به خود گرفته است‌.

– در این‌که داستان، دیگر چیزی نیست که بتوان سر میز شام تعریفش کرد، شکی نیست. من هم نخواستم بگویم که داستان امروز باید این‌گونه باشد. از طرفی هم قصد ندارم ارزش‌گذاری کنم. چون در این صورت باید تمام کارهای شما را غیر مدرن بدانیم و تنها این کار را مدرن! و البته من این‌طور فکر نمی‌‌کنم. من دارم تجربه عجیب خودم را در مواجهه با این داستان می‌گویم. و می‌خواهم بدانم چه چیزی در این داستان هست که من نمی‌توانم بفهمم.

بی‌اینکه خود‌خواهی داشته باشم بعضی کارهاست که باید با آن فضا مانوس شد‌. فکر می‌کنم در ادبیات داستانی معاصر، داستانی با این مشخصه کمتر نوشته شده یا اصلاً نوشته نشده‌. بحث بر سر خدای نکرده عدم درک نیست، حتی موضوع بر سر درک معنای متناظر که خواننده و نویسنده مصداق‌هاش را در بیرون دارند، نیست‌. البته که این داستان هم مثل هر داستان دیگری از عناصر رئال الهام می‌گیرد. موضوع بر سر ایجاد ذائقه است‌. مثل مزه‌ای نا‌ما‌نوس است که باید چشایی به آن خو کند. البته همه این چیز‌ها را به عنوان خواننده این داستان می‌گویم، نه به عنوان نویسنده که جرمی مرتکب شده و تویش مانده. راستش نباید اسمی روش گذاشت ولی من یک نوع گروتسک درش می‌‌بینم‌. هارمونی از طنز و تراژدی.

– کامله‌مرد، عاقله مرد، چهل ساله… این‌ها در داستان‌های مجموعه «کتاب ویران» بسیار به چشم می‌خورد. خودتان متوجه این موتیف بوده‌اید؟ کارکرد خاصی در جهان خلق شده در داستان‌های این کتاب دارند؟

یادم نمی‌آید عاقله مرد گفته باشم، به‌هر حال کلمه هست، شما رویش حساس نشوید.

– وقتی کلماتی در یک کتاب بسامد زیادی دارند، ناخودآگاه توجه مخاطب را جذب می‌‌کنند. قطعاً بسامد بسیار بالای یک کلمه یا یک معنا در متن، تصادفی نیست. این‌طور نیست؟

شاید چون ما هم در حال پا به سن شدن هستیم، اغلب شخصیت‌های داستان‌مان بدل به کامل مردانی شده‌اند که داستان‌های‌مان را زندگی می‌کنند‌. اگر دقت کرده باشید آدم‌های پا بسن گذاشته ‌در این داستان‌ها به شکل تراژیکی مضحک شده‌اند. شاید این ضحک و تراژدی خاص این مقطع سن است که بوی مرگ واقعی‌تر استشمام می‌شود.

– فکر نمی‌کنید داستان «مرثیه باد» کمی تکراری است؟ چه از نظر محتوا و چه ساختار.

این هم نظری است. شاید این‌طور باشد. اگر شما قبلاً شنیدید حتماً حق با شماست.

– من نظر شما را پرسیدم. شاید من اشتباه کرده باشم. اما خب، خالق داستان شما هستید. مطمئناً به دنبال روایتی متفاوت بوده‌اید دیگر، نه؟

البته این داستان متعلق به چند سال پیش است‌. به نظرم از نظر میزانسن روایت و تمهید اتصال خانه به جبهه جنگ هنوز هم بعید است‌. البته برای نویسنده‌ها اگر صادقانه بگویند همه داستان‌های‌شان عین حسن هستند که البته این‌طور نیست، ادعای بیهوده است‌. به قول نیمای بزرگ، زمان همه آثار را غربال می‌کند و مهم‌ترین آثار ممکن است بماند.

– در «داستان ویران» با خلق توامان داستان، شخصیت‌ها و خود نویسنده روبه‌رو هستیم. ایده‌ی جالبی است. اما فکر نمی‌کنید به دلیل محدودیت حجم داستان، حضور نویسنده در روایت داستان بیش از حد بود؟

و این یک بازی است، بدون وجود نویسنده نمی‌شد. سلطه‌ی نویسنده است بر آدم‌های داستانش.

– و همین‌طور شمایی که داستان آن نویسنده را می‌نویسید.

طبعاً به نحوی این داستان، نمونه‌ای‌ست از سلطنت نویسنده بر آدم‌های داستان‌هایش‌. یکی از خوانندگان این داستان اشاره‌ای داشت به مثلاً تناسخ که البته من به عنوان نویسنده با هدف‌ یک بازی با کلمه و شخصیت داستان‌ها نوشته‌ام.

به نظرم در بعضی از متون باید پرسه زد و گردش کرد و به فضای آن خو کرد.

– داستان «رویا یا کابوس» به نظر من بهترین داستان مجموعه است. خلق فردیت و تاکید بر آن در بطن فعالیت‌های سیاسی و همین طور استفاده هنرمندانه از پتانسیلی که «زمان» در اختیار نویسنده قرار داده، بسیار ارزشمند است. آیا به دلیل تنگنا‌ها نام تشکیلات سیاسی مورد نظر را حذف کردید یا برای اینکه مخاطب، جان کلام شما را که خیزش فردیت ذاتی انسان در جریان فعالیتی جمعی است، به خاطر جذابیت‌های سیاسی‌‌ رها نکند، این تمهید را به کار بردید؟

شاید‌ هر تشکیلاتی باشد که انقیاد ایجاد می‌کند‌، بعضی از تشکیلات غیر‌سیاسی هم هستند که آزادی انسان را تحت انقیاد قرار می‌دهند، داستان من شاید داستان انقیاد باشد نمی‌دانم.

– داستان «رویا یا کابوس» هر آنچه را که در ابتدای داستان به نقل از عبدالرحمان جامی و موسی‌بن ادریس مسائلی آورده‌اید، خودش به‌ زیبایی خلق کرده. فکر نمی‌کنید آن نقل قول‌ها ضرورتی نداشت؟ انگار که شما به عنوان نویسنده فکر کرده‌اید که داستان‌تان آن حرفی را که مدنظرتان هست، به‌طور کامل نزده‌اید. در حالی که داستان شما به گمان من خودش حرف خود را می‌زند.

به نظرم آن نشانی‌ها بخشی از داستان است. یک نوع علامات راهنماست.

– داستان خودش گویاست، بنابراین آیا راهنما می‌خواهد؟ شما معمولاً نگاه ویژه‌ای به نقش زبان در متن دارید، و این مساله در در همین داستان مشهود است. شما توانایی زیادی برای خلق موقعیت‌ها از خلال داستان دارید، مثل همین «رویا یا کابوس». در کتاب‌های قبلی‌تان هم این دغدغه وجود داشت.

البته همه خوانندگان، خواننده حرفه‌ای نیستند‌. باید به خواندن آن‌ها سمت و سو داد تا وقتی داستان تغییر محور می‌دهد در مسیر داستان قرار بگیرند و ارتباط داستان را گم نکنند که اگر داستان را گم کنند، داستان را نیمه‌کاره‌‌ رها می‌کنند. بنابراین به نظرم نویسنده باید کاری کند تا خواننده میانه پائین ارتباط داستان را پیدا کند، نه البته کسی که کارش داستان است و با حتی یک کلمه زیر و بالای داستان را استنباط می‌کند‌.

– نام مجموعه داستان را گذاشته‌اید «کتاب ویران». آخرین داستان مجموعه هم عنوانش هست «داستان ویران». در این نامگذاری‌ها معنای خاصی نهفته است؟

نمی‌دانم البته‌ از فونوتیک آن هم ‌خوشم آمد‌.

گفتگو با مجتبا پورمحسن

#کتابویران