هنری را دوست دارم که محورش انسان باشد

گفتگو با ماندانا زندیان، شاعر و نویسنده

حامد رحمتی

– پس از سالها مهاجرت و زندگی در آن سوی آب ها آیا تغییری در افکار و عقاید شما به وجود آمده تا اشعارتان را بر اساس معیارهای روز دنیا ارائه دهید. – هر انسان زنده و پویایی حتی اگر مکان زندگی‌اش هم از این سوی آب به آن سوی آب پرتاب  نشود، با زندگی و در زندگی رشد می‌کند. هیچ‌کس شبیه دیروز خودش نیست. مهاجرت فقط زاویه‌ی دید شما را عوض می‌کند و این تغییر را جدی‌تر می کند. من هیچ‌وقت آنقدرها روشنفکر نبودم که به اصطلاح «جهان وطن» شوم و خودم را در دنیا  حل کنم. خیلی ساده بی‌وطن شدم. اما همین بی‌وطنی به من این امکان را داده که هر بار از یک زاویه/ یک ارتفاع/ یک پنجره به رؤیای وطن نگاه کنم و فکر کنم که من آن همه سال کجای آن رؤیا زندگی می‌کردم و آن رؤیا الان کجای من زندگی می‌کند. در واقع فاصله گرفتن اجباری من از ایران، خیلی چیزها را در من به چالش کشید و من را به خودم بیشتر شناساند. من در شعرم فقط به سادگی و صمیمیت فکر می‌کنم. معیار دیگری ندارم. اصولا ً  خیلی به فرم و تکنیک اهمیت نمی‌دهم. هنری را دوست دارم که محورش انسان باشد و زبانش ساده. – هم اکنون رکودی در شعر امروز كشور به وجود آمده چنان که صاحب نظران معتقدند این شعر ها خالی از اندیشه و محتوای در خور و مانائی ست ، تحلیل شما از جریان شعر امروز ایران و شعری که در برون مرز با عنوان شعر مهاجرت از آن یاد می شود چیست تفاوت ها و شباهت ها کدامند؟ – من فکر نمی‌کنم که شعر امروز ایران خالی از اندیشه باشد. این یک قضاوت خیلی کلی است. امروز هم مثل همیشه اتفاق‌های بسیار خوب و زیبا و عمیق در شعر می‌افتد که اگر شعر را به طور جدی دنبال کنید، باورشان می‌کنید. مشکل اینجاست که بیشتر صاحب نظران امروز از نسل ویژه‌ای هستند که به دلایل ویژه‌تری، هیچ وقت شعر امروز را دقیق و جدی دنبال نکرده‌اند.

تاریخ به ما می گوید تمدن های بزرگ و مانا دستاورد مهاجرت‌های بزرگ‌اند.  من فکر می‌کنم شعر مهاجرت می‌تواند اندیشه‌های بزرگ و باارزشی به گنجینه‌ی نامیرای شعر ایران تقدیم کند.

درباره‌ی جریان شعر امروز ایران، اگر منظورتان جریان پست مدرنیسم است، من مدتی جریان پست مدرنیسم را در هنر مطالعه می‌کردم که دلیلش هم نوشتن نقدی بود روی نقاشی‌هایی که پست مدرن بودند. اگر ما به تاریخچه و فلسفه ی پیدایش پست مدرنیسم یک نگاه مختصر و مفید بیندازیم می‌بینیم که پست مدرنیسم یک پاسخ اجباری به شتاب و سرعت و بی‌توجهی مدرنیسم است. پست مدرنیسم آمد تا به مدرنیسم بگوید کمی آهسته‌تر و با طمأنینه‌تر گام بردار. به گذشته‌ات هم نگاهی بینداز.  هنر پست مدرن از تلفیق فرهنگ‌ها ، باورها ، نگاه‌ها و اصولا ً تمامی عناصر و مظاهر متفاوت در دوره‌های مختلف تاریخ هنر به وجود آمد و در بستر خود به تمامی این گونه‌گون ها ، یکدستی و هماهنگی بخشید ،  به گونه‌ای که به خلق تعابیر کاملا ً تازه‌ای از اصالت و زیبایی هنری انجامید . توانایی هنرمندان این مکتب در ترکیب درست و اصولی پدیده‌های فرهنگی متفاوت و ارایه‌ی اثری یکدست و معنی‌دار است ، چنان‌که این عناصر نه تنها به فرم تصادفی کنار هم جایگزین نشوند ، که در نهایت شایستگی ، اجزاء تغییر ناپذیر یک اثر واحد را نمایان سازند. در واقع هنر پست‌مدرن به نوعی نتیجه‌ی اجتناب ناپذیر مهاجرت‌های خواسته و ناخواسته‌ی هنرمندان در دهه‌های اخیر است که به تلفیق فرهنگ‌ها و سنت‌ها و سبک‌ها انجامید. این جریان که در هنرهای تجسمی آغاز شد، کم کم در همه‌ی رشته های هنری وارد شد از جمله شعر. حالا در داخل ایران که خود مدرنیته و مهاجرت هنوز کاملا ً وارد بافتار و ساختار جامعه نشده، شعر را می‌خواهند به زور پست مدرن کنند.  ببینید ما بعد از این همه سال هنوز برای تولیدات دنیای مدرن مثل رادیو، تلویزیون، ماشین و… نام معادل فارسی نداریم. یعنی این واژه‌ها با این که دارند با ما زندگی می‌کنند با ما یکی نیستند. ما مصرف کننده‌ی مدرنیسم هستیم. چطور می‌توانیم خالق پست مدرنیسم باشیم؟  مانیفست های غریبی هم داده‌اند که تناسب و هماهنگی و روانی و صمیمیت را از شعر می گیرد. و معنا و محتوی، فدای همه چیز می شود. بعد می‌بینند معنی نمی دهد، می گویند اصلا ً شعر باید معنا گریز باشد و مرکزگریز و تصویرگریز. در حالی که پست مدرنیسم در ذات خودش در نهایت به هماهنگی می اندیشد و وحدانیت. البته این جریان، خاص داخل ایران نیست. حتی خاص شعر فارسی هم نیست. در دنیای مدرن غرب این جریان تجربه ای ناموفق بود که تمام شد و رفت. شاید هم یک روز دوباره راه خودش را پیدا کند و موفق شود. آن وقت من هم حتما شعر پست مدرن می خوانم. امروز برای من هنر یعنی مفهوم. تأکید بیش از حد روی فرم و تکنیک به نظر من بیشتر صنعت می سازد تا هنر. یک نکته ی دیگر هم که به نظرم می رسد، این است که برخی شاعران و در نگاهی وسیع تر هنرمندانِ امروز تمایل و توجه زیادی به خواندن نقد و بررسی های فرموله شده نشان می دهند که هیچ عیبی هم ندارد. مشکل وقتی شروع می شود که هنرمند می خواهد هنرش را هر طور شده در یکی از این فرمول ها بگنجاند. قرار بر این است که هنرمند، کاری خلق کند و منتقد بنشیند این کار را بررسی کند و نکاتی را از آن بیرون بکشد و برای ما که مخاطب آن اثر هستیم توضیح دهد تا همه در نهایت به فهم و درک بیشتر و درست تر آن اثر هنری برسیم.  حالا هنرمندان می روند نقد و نظریه می خوانند بعد تصمیم می گیرند که در کدام قالب کار بسازند. خوب این که دیگر هنر نمی شود. مثلا ً همه می خواهند شعر را دقیقا تعریف کنند و بر اساس آن تعریف شعر بگویند. حال آن که به نظر من “تعریف” به الگو در آوردن ِ همان چیزی است که شعر از آن گریزان است.  این از ویژگی های خوب شعر دوران ماست که نمی خواهد ما را مستبدانه به یک نقطه ی معلوم برساند. درباره ی ادبیات مهاجرت شخصا معتقدم ادبیات مهاجرت / تبعید ، در برگیرنده آثاری است که لازمه ی خلقشان ، حضور خالق آن اثر در دیار غربت و تجربه مسائل ویژه ی غربت نشینی بوده است . به بیان دیگر اگر این کوچ اجباری برای این نویسنده یا شاعر پیش نیامده بود ،  این آثار ، تحت هیچ شرایطی در سرزمین مادری خلق نمی شدند. یعنی من هر چه را که در این سوی مرز نوشته شده است، الزاما ً در ژانر ادبیات مهاجرت / تبعید نمی نشانم. البته این هم یک نظرکاملا ً شخصی است. تاریخ به ما می گوید تمدن های بزرگ و مانا دستاورد مهاجرت‌های بزرگ‌اند.  من فکر می‌کنم شعر مهاجرت می‌تواند اندیشه‌های بزرگ و باارزشی به گنجینه‌ی نامیرای شعر ایران تقدیم کند. – با توجه به دستاوردهای عصر مدرنیسم در حوزه ادبیات چرا شاعران و نویسندگان صاحب نام کشورمان هنوز نتوانسته اند در عرصه های جهانی بدرخشند می توان امیدوار بود روزی شاعران و نویسندگان مهاجر در راستای اعتلای ادبیات ایران باعث افتخار شوند؟ – از آنجایی که همه چیز در این جهان نسبی است، با در نظر گرفتن محدود بودن سرزمین های فارسی‌زبان به یک فضای کوچک روی نقشه ی جغرافیا،  مشکلات ترجمه و مهم تر از آن مسائل سیاسی روز،  موفقیت‌های جهانی نویسندگان و شاعران معاصر را در همین حد و اندازه‌ای که امروز هست، باید قابل تحسین دانست. من مطمئنم که نسل دوم مهاجر که تسلط بیشتر و کامل‌تری به زبان و فرهنگ کشور میزبان دارد، این راه را هموارتر هم می‌کند. همچنان‌که تلاش‌های خوبی در این‌باره شروع شده‌است.

شعر زنان یا مردان امروز ایران پر از صدای بمب و موشک و بوی خون و خاک و از دست دادن است. این نسلی که من و شما داریم از آن حرف می زنیم تمام نوجوانی‌اش را زیر راه پله و در انتظار آژیر سفید گذرانده است.

– طبق برآوردهای منطقی و تجربی هر شاعری به اقتضای موقعیت هایی که در آن قرار می گیرد شعر می سراید اگر گفته ی مرا قبول دارید می توانید تمایزی بین آثار فروغ  و آثاری که از نسل امروز زن منتشر شده قائل شوید؟ – من واقعا ً نمی‌دانم چرا ما باید هر شاعر زنی را با فروغ مقایسه کنیم. فروغ یک شاعر کامل است با شعرهایی زیبا و انسانی و گاه حتی عرفانی که بعد از چهل و چند سال هنوز تازه و باشکوه‌اند. اما من نمی‌دانم چرا مثلا ً هیچ وقت شاعران مرد امروز را با سهراب سپهری مقایسه نمی‌کنند. فروغ فرخ زاد مسئولیت تاریخی خودش را در شعر ما در نهایت شایستگی انجام داد و رفت. او صدای زیبا و عزیز خودش را داشت و دیگران هم صدای خودشان را که حتما بسیار متفاوت است چون شرایط زندگی ما با شرایط زندگی او متفاوت است. اگر خیلی به این مقایسه اصرار دارید بینید شعر فرخ‌زاد هرگز درباره ی جنگ حرف نزده، چون در متن اش قرار نگرفته بوده. ولی شعر زنان یا مردان امروز ایران پر از صدای بمب و موشک و بوی خون و خاک و از دست دادن است. این نسلی که من و شما داریم از آن حرف می زنیم تمام نوجوانی‌اش را زیر راه پله و در انتظار آژیر سفید گذرانده است. یادتان که هست؟ – در ادامه صحبت های شما، باید بگویم هنجار گریزی به خصوص در حوزه شعر زنان در داخل کشور به دلیل سرخوردگی های اجتماعی ست آیا این صدا در مسیر جنبش فکری فروغ قرار می گیرد؟ – خوب، مثل این که نمی‌شود از این سپیده‌دم شعر فارسی گذشت! طراوت و تازگی‌ای که فروغ به شعر امروز ما هدیه کرد، یا به قول شما جنبشی که در اندیشه‌ی شعر ما ایجاد کرد، چند جنبه داشت. نخست آن که فروغ از زبان فاخر و به قول خودش فاضلانه‌ی رایج در شعر فارسی رد شد و به یک صمیمیت باز و دلنشینی رسید که در واقع حقیقت درونی خودش بود. زبان شعر فروغ ، زبان روح فروغ است و برای همین هم هست که به گوش کر جهان رسیده است.  دیگر این که فروغ تمام الفاظ و تعابیر زندگی روزمره را به شعرش راه داد. خودش می گوید: “من  به سابقه ی شعری کلمات و اشیاء بی توجهم. به من چه تا به حال هیچ شاعر فارسی زبانی مثلا ً کلمه ی انفجار را در شعرش نیاورده است… به من چه که این کلمه هنوز شاعرانه نشده است . جان که دارد ! شاعرانه اش می کنیم.”  و کرد. واقعا ً همه کس و همه چیز را به شعرش راه داد. از خصوصی ترین تجربه های زندگی خودش در کودکی ، در عشق ، در شکست و در خستگی و دلتنگی و نا‌امیدی ، تا گسترده ترین مسائل اجتماعی – سیاسی پیرامونش. خوب این برای جامعه‌ی آن روز نوعی هنجار گریزی به حساب می آمد. به این ترتیب، شاید تعبیر هنجار گریزی اصلا ً جایی در این میان نداشته باشد. چون ما فرزندان انقلاب و جنگ و اعتراض و مبارزه ایم و این زندگی ماست. خوب شعرمان هم این طوری می شود. عیبی هم ندارد. هر چه به خودِ حقیقی امان نزدیک‌تر شویم جهان بزرگ‌تری را در خارج از وجود خودمان فتح خواهیم کرد. – خب خانم زندیان اگر موافق باشید گریزی داشته باشیم به کتاب هایی که منتشر کرده اید. – دو دفتر شعر اولم، ” نگاه آبی” و ” هزارتوی سکوت” را صمیمانه بگویم که قبول ندارم. یعنی برای سی سالگی و سی و دو سالگی‌ام خیلی خام و احساساتی‌اند. دوست دارم از ” وضعیت قرمز ” شروع شوم. کتابی است شامل شعرهایی که بیشتردر فضای انقلاب و جنگ و مهاجرت شکل گرفته‌اند. این کتاب توسط شرکت کتاب لس آنجلس همراه یک سی دی روانه‌ی بازار شد که در آن تمام شعرهای کتاب را به ترتیب فهرست، خودم خوانده‌ام.  این مجموعه برای یک زن سی و چهارساله و یک مهاجر پنج- شش ساله می‌تواند که با اندکی اغماض قابل قبول باشد. دو کار خوبی که خودم خیلی از شرکت داشتن در آنها راضی هستم، یکی کتاب « طلوع از مغرب» زویا زاکاریان است و دیگری کتاب «Expression of love» حسام ابریشمی. هرازگاهی هم در اینجا و آنجا مقاله می‌نویسم. بیشتر درباره ی شعر و ترانه و نیز درباره ی پیش کسوت‌هایی که این عشق عظیم را به ادبیات فارسی در من کاشته‌اند. من همیشه سپاسگزار اساتیدم هستم. – از نوشتن مقاله های فرهنگی و ادبی تا جمع آوری ترانه های زویا زاکاریان می رسیم به نقد  و بررسی آثار حسام ابریشمی نقاش خوش ذوق کشورمان  کتابی تحت عنوان (Expression of love) لطفا ً در مورد این دو کتاب بیشتر بگوئید.    – ترانه برای من همیشه یک مقوله‌ی جدی بوده‌است. به خاطر سادگی و صمیمیتش و به خاطر ترو تازگی‌اش و به روز بودنش ( همچنان که از نامش هم پیداست ). همیشه دوست‌دارم در شعرم به سادگی و صمیمیت ترانه برسم. دوست داشتم توجه مردم را به متن ترانه جلب‌کنم. دوست داشتم کتاب خوان‌ها و کتاب شعرخوان‌ها یک کتاب ترانه دستشان بگیرند و دور از سر و صدای موسیقی های اغلب ناهماهمنگ با مضمون شعر ، به خود ترانه فکر کنند و شاید حظی را که من از ترانه بازی می بردم، ببرند! خوشبختانه آن موقع یکی دو کتاب ترانه هم در ایران منتشر شده‌بود و راه را باز کرده‌بود. ترانه‌های خانم زاکاریان را دوست‌دارم. با ایشان تماس گرفتم و ایشان گفتند که بیشتر ترانه‌هایشان پس از سپرده‌شدن به دست خواننده و آهنگ ساز برای ایشان تمام می‌شوند. آنقدر تمام می‌شوند که ایشان حتی پیش‌نویسشان را هم نگه نمی‌دارند. شخصا دست به کار شدم. چند ماه وقت گذاشتم تمام سی‌دی‌هایی را که ترانه‌های سروده شده توسط ایشان را در برداشتند جمع‌آوری کردم. همه را پیاده کردم و تایپ کردم و به صورت یک مجموعه برایشان پست کردم. خوب ایشان هم وقتی در برابر کاری تا این حد انجام شده قرار گرفتند لطف کردند و کار را یک بازبینی نهایی کردند و اجازه دادند برود برای چاپ. عنوان کتاب و روی جلد را هم با همفکری هم کار کردیم. مقدمه ی کتاب را هم به درخواست خودشان نوشتم. درباره‌ی مجموعه نقاشی‌های آقای حسام ابریشمی، من با کار ایشان از نزدیک آشنا بودم. نمایشگاه هایشان را دنبال می‌کردم و بارها در استودیوی نقاشی‌شان شاهد خلق بعضی لحظه ها/ گوشه‌های آثارشان بودم. نقاشی حسام را خیلی دوست دارم. پر است از رنگ و موسیقی و حرکت. یک بار هم پیش‌ترها درباره‌ی نقاشی‌هایشان یک مقاله نوشته بودم. (خودم هم گاهی نقاشی می‌کنم. چند ماهی هم در نوجوانی در ایران شاگرد استاد علی اصغر پتگر بودم و بسیار از ایشان آموختم. ) آقای ابریشمی با من تماس گرفتند و گفتند که یک ناشر آمریکایی می‌خواهد مجموعه‌ای از آثار نقاشی‌شان را چاپ‌کند و یک منتقد آمریکایی هم قرار است درباره‌ی این آثار برای کتاب مزبور نقد بنویسد. آقای ابریشمی قرار داد را با این شرط پذیرفته بودند که کتاب یک بخش کامل نوشته‌ی فارسی هم داشته باشد. خواستند که من این بخش را بنویسم. من حدود سه ماه روی نقاشی‌های ایشان مطالعه کردم و چندین کتاب درباره‌ی سبک‌های مختلف نقاشی خواندم. می‌خواستم یک کار متفاوت ارائه دهم. فکر کردم اگر نقاشی حسام را از نگاه دوره‌های مختلف نقاشی و سبک‌های رایج در هر دوره ببینم چه در آن پیدا می کنم. از مینیاتور ایرانی شروع کردم و تا پست مدرنیسم پیش آمدم. انگار که تاریخ نقاشی و چگونگی پیدایش پست مدرنیسم را در پرده های حسام مطالعه کرده باشم. بعد یک هفته مرخصی گرفتم و یادداشت های پراکنده‌ام را مرتب کردم و کتاب را نوشتم.

من در شعر، هرگز به مخاطب فکر نمی کنم. مخاطب من خود شعرم است. یک دوست بسیار خوب و صمیمی و قابل اعتماد که من می توانم با هر زبانی که می خواهم برایش از ناگفته ترین درونیاتم حرف بزنم.

– دو مجموعه از شعرهای شما با عناوین “نگاه آبی” هزار توی سکوت ” در ایران منتشر شد ولی در ادامه ترجیح دادید آثارتان را در خارج از ایران منتشر کنید صرفا ً هدفتان جذب مخاطب با سلیقه های مختلف بود یا نه در ایران به مشکل نشر بر خوردید؟   – راستش چون یقین داشتم کتاب سومم در ایران به مشکل نشر بر می‌خورد، اصلا ً نفرستادمش ایران. – از آثار و نوشته های آتی خود بگوئید چه کتاب هایی را در دست انتشار دارید و در طی این سالها کدام طیف از مخاطبان را بیشتر مدنظر داشته اید؟ – چند ماهی است که یک همکاری جدی با مؤسسه‌ی کتاب‌های گویای لس آنجلس شروع کرده‌ام. این مؤسسه آثار باارزش ادبیات کلاسیک و مدرن ایران را به صورت کتاب گویا منتشر می‌کند. من این اقبال بلند را داشتم که رمان ” سووشون” خانم سیمین دانشور را به صورت کتاب گویا اجرا و ضبط کنم که همین یک هفته پیش منتشر شد. چند روز دیگر هم اجرای رمان” سگ و زمستان بلند” خانم شهرنوش پارسی پور را شروع می‌کنم. در زمینه‌ی شعر، خوشبختانه به وضعیت سفید رسیده ام! تنش ها و ناآرامی ها و التهاب‌های غالبا ً نوستالژیکی که در ” وضعیت قرمز” بود، همان جا تمام شد. مثل یک حرفی که باید بزنی تا بتوانی از آن رد شوی و بروی دنبال بقیه‌ی زندگی‌ات. چندی است که شعرهای کوتاه و آرامی می‌نویسم. بیشتر عاشقانه. من در شعر، هرگز به مخاطب فکر نمی کنم. مخاطب من خود شعرم است. یک دوست بسیار خوب و صمیمی و قابل اعتماد که من می توانم با هر زبانی که می خواهم برایش از ناگفته ترین درونیاتم حرف بزنم. در مقاله هایم هم تا حد زیادی همین طورم. فقط بعضی وقت ها حین ویرایش مقاله به مخاطبی خارج از خودم و نوشته‌ام فکر می‌کنم. – در پایان از شما بابت فرصتی که در اختیار من و دوستانم در سایت قرار دادید سپاسگزارم اگر سخنی در پایان این گفتگو دارید بفرمائید. – من از شما ممنونم برای سؤال‌های بسیار خوب و حرفه‌ای تان. بهترین های ممکن را برای خودتان و شعر خوبتان آرزو می کنم.

#چشمیخاکچشمیدریا