نمی‌ترسم که بگویم در شعرهایم هم فمینیست هستم

گفت‌وگوی سپیده جدیری با آزاده دواچی

سپیده جدیری – شاعر است، مادر است، دانشجوی مقطع دکتری و فعال حقوق زنان. گاهی که می‌بینم برای خودم مادری به یک شغل تمام وقت تبدیل شده است، بیشتر می‌فهمم که همه این‌ها را با هم بودن چه‌قدر می‌تواند دشوار باشد. یک مادر برای همچنان فعال ماندن چاره‌ای ندارد جز نخوابیدن، نخوابیدن نه به اغراق، که به معنای واقعی‌اش. آزاده دواچی نیز چنین مادری است. زنی که در هیچ یک از حوزه‌های کاری‌اش از نظر کمیت و کیفیت کم نمی‌گذارد و کم نمی‌آورد. بهتر است چگونگی ماجرا را از زبان خودش بشنویم که اخیرا گزیده اشعاری را نیز با عنوان «روایت چند تصویر» توسط انتشارات «ناکجا»ی پاریس روانه بازار کتاب کرده است.

– چگونه می‌شود هم شاعری پُر کار، هم مادر، هم دانشجوی مقطع دکتری و هم فعال حقوق زنان بود و زمان و انرژی کم نیاورد؟ تازه بار‌ها نقدهایی ادبی را نیز به قلم شما خوانده‌ام… آزاده دواچی از دید خودش بیشتر کدام یک از این‌هاست؟ چرا؟

– راستش را بخواهید همه این‌ها با هم بودن واقعا کار دشواری است و من هم خیلی وقت‌ها وقت کم می‌آورم. در عین حال فکر می‌کنم این مسئله میان من و خیلی از زنان مشترک است. مادر بودن و فعالیت اجتماعی داشتن و در عین حال شاعر ماندن و درس خواندن شاید خصیصه مشترک میان تعداد زیادی از زنان باشد، زنانی که در عین حال تنها زن بودن خود را به مادر بودن محدود نکرده‌اند و از سوی دیگر مادر بودن آن‌ها را از فعالیت‌هایشان حذف نکرده است. ممکن است در برهه‌ای از زمان به واسطه سختی شرایط، مادران کم‌کار شوند اما مطمئنا در دراز مدت این مسئله بر فعالیت‌های آن‌ها هم تاثیر خواهد گذاشت و حتی به نظر من از منظر دیگری به شعر و ادبیات و فعالیت در حوزه زنان می‌شود نگاه کرد. در عین حال ارتباط زیادی میان هر کدام از این‌ها وجود دارد که کار در زمینه هر کدام بر کیفیت کارهای دیگر هم تاثیر می‌گذارد. خوشبختانه حوزه تحصیلی‌ام مرتبط با حوزه زنان و ادبیات است و همین باعث شده است که در هر زمینه که مجبور باشم وقت بگذارم، بر کارهای دیگرم هم اثر بگذارد و گاهی فکر می‌کنم همه این‌ها به زنجیری به هم پیوسته است. اما از دید خودم در حال حاضر هم مادر هستم، هم فمینیست و هم شاعر و کیفیت هیچ کدام کم نشده است، اما کارم سخت‌تر شده است. و البته هر روز می‌بینم که مادر بودنم هم روی شعر‌هایم و هم روی فعالیت‌هایم تاثیر گذاشته است و این تاثیر به نظر خودم مثبت هم بوده است. اصولا بر این باورم که مادرانگی یکی از تجربه‌های مهم در زندگی هر زنی است، و این به خصوص در حوزه شعر و فعالیت‌های فمینیستی پر رنگ‌تر می‌شود. در مورد نوشتن نقد هم حقیقتا مربوط به رشته تحصیلی‌ام است و به نوعی برای من تمرین در کاری است که انجام می‌دهم و فکر می‌کنم که تحصیل در حوزه ادبیات زنان هم برای این فعالیت‌هایم خیلی موثر بوده است.

– «فعالِ فمینیست بودن» بر شعر‌هایتان هم تاثیری گذاشته است؟ خودتان این تاثیر را مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟

– برای من نوشتن یک نوع مبارزه است. بیرون آمدن از پوسته‌ای که سال‌ها به عنوان یک زن به من تحمیل کرده‌اند. نه این‌که بخواهم صرفا بر یک جنسیت خاص تعصب داشته باشم، اما فکر می‌کنم نوشتن برای زنان جدا از هنر یک نوع مبارزه هم هست. بالطبع فعالیت در حوزه حقوق زنان و نوشتن شعر از هم تاثیر می‌پذیرند و من این تاثیر را مثبت می‌دانم و اصولا ترسی ندارم اگر بگویم که در شعر‌هایم هم فمینیست هستم و بیشتر به مسائل زنان توجه می‌کنم. و از قضا هدف من از نوشتن همین است، توجه به مسائل زنان و بیان آن از طریق ادبیات، چرا که غیر از این اگر بود برا ی من ادبیات هدف دیگری نداشت. و فکر می‌کنم اگر متن ادبی تحت تاثیر ایدئولوژی خاصی قرار نگیرد، تاثیر یک جریان مثلا فمینیسم می‌تواند بر آن مثبت ارزیابی شود. همین‌گونه که برای من هم بوده و خواهد بود.

– کتاب «روایت چند تصویر» را خواندم. شعر‌هایتان به ظاهر زبان ساده‌ای دارند و اغلب، روای‌اند اما از دید من، ساختار روایت در آن‌ها پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد:

«صدای تو | آخرین حرفی بود | که اندامم را کر کرد» یا «آن قدر از کودکی ترسیدم | از بازی در کوچه‌های بی‌نام | که یادش رفت پشت ما سرک بکشد»

این می‌تواند مرز مهمی بین شعرهای شما و آن دسته شعرهایی که این روز‌ها به عنوان «شعر ساده» باب شده است، بکشد. نظر خودتان درباره این موضوع چیست؟ خودتان شعر‌هایتان را در کدام سبک دسته‌بندی می‌کنید؟

– در خصوص شعرهای ساده که این روز‌ها در حوزه شعر در ادبیات ایران در مورد آن مباحث زیادی شده است، باید بگویم به عنوان یک شاعر با آن مخالف نیستم. اگر مخاطب می‌تواند با ساختار و فرم و محتوای این اشعار ارتباط برقرار کند، می‌تواند شعر تاثیرگذاری باشد. گاهی شاعر از طریق این ساختار می‌تواند مخاطب خود را جذب کند و درعین حال تاثیر بیشتری بر روند یک جریان در سطح اجتماع بگذارد که از نظر من مثبت ارزیابی می‌شود. اما خودم شعر‌هایم را جزو جریان ساده‌نویسی نمی‌دانم، چرا که همیشه سعی کردم با تغییر در ساختار دستوری و زبانی شعر و حتی گاهی ارائه معنایی جز آن معنای کلیشه‌ای پذیرفته شده، ذهن مخاطب را درگیر کنم. در بیشتر شعر‌هایم سعی کرده‌ام از فضاسازی رایج و عادی کلمات فاصله بگیرم و فرم‌های جدیدی را در حوزه معنایی ارائه کنم که نمی‌دانم چه‌قدر در این کار موفق بوده‌ام. با این حال اکثر اشعار خودم را در حوزه معنایی و زبانی ساده‌نویسی نمی‌دانم و البته اگر هم منتقدی کار‌هایم را جزو این دسته در نظر بگیرد، ایرادی در آن نمی‌بینم. فکر می‌کنم ادبیات نیاز به حضور انواع فرم‌های شعری دارد و اینکه بخواهیم صرفا به دلیل سلیقه خاص یک جریان را حذف کنیم شخصا نمی‌پذیرم و همین‌طور که از فرم‌های دیگر شعری استقبال می‌کنم و حتی شاید در آینده نوشتن به سبک دیگر را هم تجربه کنم.

– به نظر می‌رسد که احساس تنها بودن میان شاعران ایرانی همه‌گیر شده است یا حتی گاهی فکر می‌کنم میان همه ایرانیان… حس تنهایی در شعرهای خودتان هم بیداد می‌کند:

«شده‌ام خودم | قلمی کنار کلمه» یا «باید دقیقه‌ها را تُف کرد | تا زنی تنها | در گلوی ساعتی گیر نکند»

این حس، فقط ناشی از‌‌ همان تفکر کلی «تنهایی همیشگی انسان» است یا حسی ایرانی یا شاید شرقی است؟ از منظر جامعه‌شناختی علتش چه می‌تواند باشد؟

زنان از راه ادبیات و نوشتن می‌توانند با سنت‌های حاکم مبارزه کنند و از تنی حرف بزنند که همیشه سرکوب شده است. و به نظرم نوعی مقاومت در جامعه امروزی است که شایان اهمیت است.

فکر می‌کنم آن چیزی که در میان اکثر شاعران مشترک است حس تنهایی و انزوا است. شاید همین انزوا شاعر را به نوشتن وا می‌دارد. این انزوا به نوعی برخاسته از روح بشری و یا‌‌ همان حس مشترکی است که شما به آن اشاره کردید. تنهایی همیشگی که شاید تنها متعلق به یک جغرافیای خاص نباشد. اما به باور من، این حس تنهایی در میان شاعران ایرانی بیشتر است. دلیلش هم دوری اجباری اکثر شاعران از سرزمین مادری و پناه بردن به انزوا است. انزوا و تنهایی که گاهی به آدم تحمیل می‌شود. البته این تنهایی مختص به تبعید نیست، بلکه گاهی در خود سرزمین مادری هم این انزوا نصیب شاعر می‌شود. جایی که حس می‌کند به هیچ کس تعلق ندارد. دنیای متفاوت آدم‌ها و گسترش فضاهای مجازی هم خیلی بر این حس تاثیر گذاشته است، اما من فکر می‌کنم این تنهایی مشترک میان همه آدم‌هاست و شاید در مورد ایرانی‌ها این حس به دلیل شرایط جامعه کنونی بیشتر باشد، اما مطمئن هستم که خیلی از شاعران این حس را تجربه کرده‌اند و در آثارشان هم منعکس کرده‌اند.

– «برای سرزمینی قطعه قطعه می‌شوم | که نامم را می‌خواند | زیر لب‌هایش | و پرچمش را تکان نمی‌دهد»… انعکاس دادن اندوه سرزمینمان را در شعر‌هایتان نوعی نوستالژی شاعری مهاجر به وطنش ارزیابی می‌کنید یا تعهد، یا شاید چیزی دیگر؟

– راستش این اندوه برا ی من چند وجه دارد، از یک طرف نوستالژی بازگشت به سرزمینی است که از آن به اجبار بیرون آمده‌ام و از سوی دیگر حس تعهدی که نسبت به آن دارم و فکر می‌کنم حداقل از راه ادبیات می‌توانم از این حس بنویسم. هم نوستالژی است هم تعهد. و از سوی دیگر به نوعی تکرار رویای بازگشت به سرزمینم است که سعی می‌کنم در شعر‌هایم هم منعکس کنم. شاید این نوستالژی از وقتی که مهاجرت کرده‌ام پر رنگ‌تر شده باشد، اما فکر می‌کنم این اندوه‌‌ همان حس مشترک همه کسانی است که هنوز به سرزمین مادریشان تعلق دارند و می‌خواهند از آن بنویسند.

– بحث زبان زنانه از بحث‌های بسیار مهمی است که این روز‌ها به طور جسته و گریخته در نقد آثار ادبی ایرانی نیز مطرح می‌شود. تا چه میزان زبان شعر امروز زنان شاعر ایرانی را حاوی یا فاقد این وِیژگی می‌دانید؟

– بله این بحث یکی از بحث‌های بسیار مهم در حوزه ادبیات زنان است که متاسفانه در سال‌های اخیر به دلیل حجم سانسور که دامن‌گیر ادبیات هم شده است، کار و انتشار مقاله‌های تئوری را در این حوزه با مشکل مواجه کرده است. در حالی که به نظرم در ایران و به خصوص به زبان فارسی خیلی کم در این حوزه از جنبه تئوریکی کار شده است و حتی من خیلی کم کتاب و مطلب می‌بینم که البته شاید یک دلیلش هم به دلیل تسلط مردان در حوزه نقد ادبی در ایران است که اکثر فضاهای نقد را به دست گرفته‌اند و زنان کمتر در این حوزه کار کرده‌اند. اما این روز‌ها که کتاب‌های دوستان شاعرم به دستم می‌رسد و همین‌طور کارهایی از شاعران زن که می‌خوانم به خصوص نسل جدید، فکر می‌کنم صدای زنان خیلی در ادبیات دارد قوی‌تر می‌شود. با این فشارهایی که از سوی حکومت بر زنان است و با وجود موج سانسور و محدودیت‌هایی که برای نشر آثار وجود دارد، اما خیلی از شاعران زن به خصوص نسل جدید در مورد زن بودنشان صحبت می‌کنند، از رنج‌هایی که بر آن رفته می‌نویسند و به نوعی ساختار سنتی و مذهبی را در آثارشان به چالش می‌کشند و حتی به وضوح می‌توان این تاثیر را در آثارشان دید. به نظرم بعد از انقلاب و به خصوص در دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد این زبان در آثار شاعران زن خیلی قوی‌تر است و این نشان می‌دهد که زنان از راه ادبیات و نوشتن می‌توانند با سنت‌های حاکم مبارزه کنند و از تنی حرف بزنند که همیشه سرکوب شده است. و به نظرم نوعی مقاومت در جامعه امروزی است که شایان اهمیت است.

– این موضوع درباره زبان شعری زنان شاعر مهاجر هم صدق می‌کند یا در شعر آن‌ها این مورد برجسته‌تر یا کم‌رنگ‌تر می‌شود؟

به نظرم نمی‌توان گفت ادبیات زنانه مردانه نیست، مگر دو جنسیت وجود ندارد مرد و زن؟ پس چه طور یک ساختار ادبی از این جنسیت می‌تواند تاثیر نگیرد؟

– مسلما درمورد زنان شاعر مهاجر هم صدق می‌کند، به نظرم تفاوتی نمی‌کند که شاعر زن مهاجر باشد و یا در داخل ایران زندگی کند، در هر صورت این زبان به او اجازه می‌دهد تا بیشتر بتواند کلیشه‌های رایج مردسالاری را مورد نقد قرار دهد و آن‌ها را به چالش بکشد. در عین حال شاید از لحاظ محتوای شعر، اشعاری که در مهاجرت نوشته شده‌اند تفاوت داشته باشند، اما از لحاظ ساختار زبانی هر دو گروه از این ساختار استفاده می‌کنند و چه بسا که این ساختار در شعر زنان مهاجر پر رنگ‌تر هم شود.

– چرا زبان زنانه یک اثر ادبی از نظر فمینیست‌ها امتیازی برای آن محسوب می‌شود؟ گاهی از این طرف و آن طرف می‌شنویم که ادبیات، زن و مرد ندارد و مهم، کیفیت اثر ادبی است نه زنانه یا مردانه بودن زبانش… نظر شما دربارهٔ این‌ نوع بحث‌ها چیست؟

– زبان زنانه یکی از راه‌هایی است که زنان در ادبیات می‌توانند کلیشه‌های موجود در بافت مردسالار جامعه را به چالش بکشند و از این طریق جایی برای حضور خود در جامعه‌ای پیدا کنند که همیشه آن‌ها را نادیده گرفته است. از آنجایی که تن زنان همیشه در جوامع مردسالار نادیده گرفته شده است و آزادی زنان همیشه در جامعه‌ای مثل ایران به دلیل بافت پیچیده مردسالاری سنتی و مذهبی که با هم تنیده شده‌اند، سرکوب شده است و مردسالاری نهان و آشکار مدام در تلاش است تا بدن زنان را تحت قیومیت خود در آورده و به حاشیه براند؛ ادبیات یکی از مهم‌ترین ابزار در مقاومت در مقابل به حاشیه راندن و صحبت از تن خود است. به نظرم نمی‌توان گفت ادبیات زنانه مردانه نیست، مگر دو جنسیت وجود ندارد مرد و زن؟ پس چه طور یک ساختار ادبی از این جنسیت می‌تواند تاثیر نگیرد؟ این موضوع به خصوص در حوزه نقد ادبی فمینیسم اهمیت خاصی دارد، چرا که منتقد بر اساس جنسیت اثر را ارزیابی می‌کند و نشان می‌دهد که یک اثر چه‌قدر توانسته است تسلیم کلیشه‌های مردسالاری نشود در برابر آن‌ها بایستد و فضای مردسالاری را از خلال نوشته‌هایش نقد کند. نوشتار برای زنان به نوعی مقاومت در برابر اشغال تن در این‌چنین ساختاری است. در جامعه‌ای مثل ایران که حجاب اجباری است و قوانین مدنی و حقوقی به شکل تبعیض‌آمیزی علیه زنان اجرا می‌شوند، نوشتار تنها راه نجا ت زنان از این‌چنین بافتی است و در عوض به زنان این فرصت را می‌دهد که بتوانند این بافت را نقد کنند، آن را به چالش بکشند و در عین حال مصون بمانند. از منظر فمینیسم این مسئله که یک اثر چه‌قدر می‌تواند از کلیشه‌های ارائه شده فاصله بگیرد و نرم‌های مردسالاری را به چالش بکشد ارزیابی می‌شود و اهمیت دارد و برای همین است که زبان زنانه و نوشتن از خود در تئوری‌های فمینیستی بسیار مهم ارزیابی می‌شود.

– زن بودنتان و مشکلاتِ این «زن بودن»، تا چه میزان بر این‌که شاعر شوید و همچنین فعالیتتان در حوزه حقوق زنان تاثیر گذاشته است؟

– فکر می‌کنم اصلیترین انگیزه برای نوشتن برای من از زن بودن آغاز شده است، و همین‌طور فعال حقوق زنان که البته من همه این‌ها را در ارتباط با یکدیگر می‌دانم و فکر می‌کنم تجربه‌هایی که به عنوان یک زن در جامعه مردسالار ایرانی داشته‌ام تاثیر زیادی بر فعالیت‌هایم گذاشته است. به عنوان یک زن که از خیلی از حقوق برابر محروم بوده‌ام و به جایی فکر می‌کردم که بتوانم بدون تبعیض کار کنم و بنویسم و فکر می‌کنم حداقل در شعر می‌توانم با این تبعیض‌ها مبارزه کنم.

برای من هر دوی این‌ها؛ نوشتن و فعال حقوق زنان بودن، نوعی مبارزه برای رسیدن به حقوق برابر است، حقوقی که همیشه از زنان در جامعه ایرانی سلب شده است.

برگرفته از سایت شهرگان

#روایتچندتصویر