«دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

زهرا باقری شاد – گفت‌وگو با شکوفه آذر

رویارویی شکوفه آذر، نویسنده مجموعه‌داستان «روز گودال» با مرگ، عشق و جامعه مردسالار، هم کمی عجیب است و هم متفاوت. همانقدر که مرگ را طبیعی و ساده جلوه می‌دهد به‌‌ همان اندازه در عشق به تباه شدن و شکست می‌رسد. با این‌همه وقتی می‌خواهد از مشکلات و مسائل جامعه مردسالار بگوید به جای گلایه‌مندی از مردان، زن‌های داستان را آرام و طبیعی به سوی تصمیم‌های عجیب و غریب مثل تاب‌بازی در حمام یا حتی خودکشی هدایت می‌کند؛ و همه این‌ها در داستان‌های او با چاشنی دیوانگی اتفاق می‌افتند.

در گفت‌وگویی که با شکوفه آذر داشتم درباره سه موضوع محوری داستان‌های او که عبارتند از مرگ، عشق و زن پرسش‌هایی را مطرح کردم. این گفت‌وگو را می‌خوانید و چکیده‌ای از آن را هم در قالب یک برنامه رادیویی می‌توانید از طریق فایل صوتی بشنوید.

– مرگ در اغلب داستان‌های تو به بازی گرفته شده. انگار مرگ موضوعی است که نه تنها برای شخصیت‌های داستانی‌ات هراس‌انگیز نیست، بلکه گویی آن‌قدر با آن اخت هستند که هر نوع برخوردی با آن را طبیعی می‌دانند. مثلاً شخصیت داستان «جاده پشت خانه» که به نظر می‌رسد می‌خواهد با یک طناب خودش را به دار بیاویزد، در حمام با همان طناب تاب درست می‌کند، رویش می‌نشیند و در خاطرات کودکی‌اش فرو می‌رود. یا در داستان «من در آب زیبا هستم» راوی در رودخانه غرق می‌شود و بعد از آن هم به زیست آبی‌اش ادامه می‌دهد. یا در داستان «دست برادر منگولم را می‌گیرم و حرفش را باور می‌کنم» برادر عقب‌مانده راوی که می‌خواهد با یک پری دریایی ازدواج کند، دست خواهرش را می‌گیرد و با هم وارد دریا می‌شوند و غرق می‌شوند. در داستان «روز گودال» رویارویی با مرگ به اوج خود می‌رسد: راوی جهانگرد در اوج لذت از زندگی به طور اتفاقی به گودالی می‌رسد و در‌‌ همان تو می‌ماند تا بمیرد. این نوع رویارویی با مرگ برآمده از چه جهانبینی‌ای است؟ چرا این مرگ‌ها طوری پرداخته شده که انگار نوعی کامروایی است؟

– شکوفه آذر – در مجموعه‌داستان «روز گودال» به چند پرسشی که در زندگی‌ام اساسی بود، توجه کردم و امکان‌های آن را بررسی کردم. یکی از آن‌ها‌‌ همان‌طور که اشاره کردید، مرگ است. برای من مرگ از زندگی، حی و حاضر‌تر است. اصلاً مرگ است که به زندگی معنا می‌دهد. بدون مرگ، زندگی گستره‌ای است بی‌امکان. چون مرگ هست، زندگی سرشار از امکان است، زندگی به خودی خود حاوی هیچ امکانی نیست. متأسفانه تا این لحظه از تاریخ، بشر به این قدرت نرسیده که بتواند با قاطعیت بگوید «کیفیت مرگ چیست». اما ما یک چیز را می‌دانیم و آن اینکه مرگ حتمی است. پس چرا از آن بترسیم؟ اگر نظم هستی و طبیعت را دیده‌ایم، می‌دانیم که هیچ چیز در این هستی بی‌معنا و بی‌دلیل نیست. اگر برای زندگی ما دلیلی هست، برای مرگ ما هم دلیلی هست. تمام کتاب‌های مقدس و پیش‌تر از آن، همه اساطیر جهان، به موضوع مرگ پرداخته‌اند زیرا همچنان مرگ نقطه ابهام زندگان بوده و هست.

– خودت چطور به مرگ نگاه می‌کنی؟

– من مرگ را دوست دارم. چرا؟ چون از کودکی به آن مواجه شدم. وقتی که محلی‌ها به سگم سم دادند و مرد. ابتدا از مرگ ترسیدم و شب‌ها که با خودم خیالبافی می‌کردم اشکال مختلف مرگ خودم با عزیزانم را متصور می‌شدم و همه شب در حالی که همه در خواب ناز بودند، بالشم را غرق اشک می‌کردم. کمی بزرگ‌تر که شدم به آن فکر کردم و درباره‌اش مطالعه کردم. ابتدا سعی کردم آن را انکار کنم و در زندگی روزمره‌ام نادیده‌اش بگیرم. بالاخره آن را پذیرفتم اما با غم؛ به عنوان یک امر اجتناب ناپذیر غم‌انگیز. اما باید بگویم که در ‌‌نهایت به نقطه‌ای رسیدم که مرگ مرا شاد می‌کند. حالا در خیالبافی‌هایم – من خیلی آدم خیالبافی هستم، حتی وقتی دارم در جمع با دیگران حرف می‌زنم همزمان در ذهنم خیالی را می‌بافم – اشکال مختلف مرگ و پس از مرگم را متصور می‌شوم. مرگ حالا برایم به موضوعی جذاب تبدیل شده. در تمامی کتاب‌هایی که در سراسر زندگی‌ام خوانده‌ام، از اساطیر تا ادیان ابتدایی، کتاب‌های مقدس، رمان‌ها، مکتب‌های فلسفی و عرفانی، به مرگ پرداخته شده.

یک اعتراف هم می‌کنم: من از آدم‌هایی که خودکشی می‌کنند خوشم می‌آید. همه اعتقاد دارند که آن‌ها آدم‌هایی ترسو هستند که در برابر مشکلات زندگی خود را تسلیم مرگ کرده‌اند. من اعتقاد دارم که این افراد از جمله قوی‌ترین آدم‌ها هستند و از قرار، دارای ذهن و عاطفه‌ای حساس و قوی نیز هستند. من به آدم‌هایی که دور و برم خودکشی کرده‌اند توجه کرده‌ام. همه آن‌ها باهوش‌ترین عضو خانواده یا محیط خود بودند و همه آن‌ها تحت فشار بیش از حد محیط یا خانواده خود بودند. چرا فکر نکنیم که خودکشی یک راه حل زیبا و البته دشوار برای پاسخ دادن به سؤال‌های پوچ زندگی است؟ در یک قبیله سرخ‌پوستان، پیر‌ها وقتی احساس می‌کردند که به زمین گیرشدنشان نزدیک است، طی مراسم شادی از خانواده و قبیله خداحافظی می‌کردند و به ارتفاع کوهی می‌رفتند که به «کوه مرگ» شهرت داشت، و خود را از ارتفاع آن به پایین پرت می‌کردند. یا همین امروزه برخی از قبایل ابتدایی حاشیه می‌سی‌سی‌پی، افراد قبیله وقتی به حدود سن ۳۵ سالگی می‌رسند خودکشی می‌کنند چون اعتقاد دارند که زندگی ارزش دوری از عزیزان مرده‌شان را ندارد. آن‌ها می‌میرند تا به عزیزان مرده‌شان بپیوندند. پس مرگ در هر فرهنگی بار غم یا شادی متفاوتی می‌تواند داشته باشد و من بگویم، شخصاً به اندیشه‌های ابتدایی بشر بیشتر اعتماد دارم تا اندیشه‌های مدرن. آن‌ها را طبیعی‌تر و ناب‌تر می‌دانم.

– برای همین شخصیت‌های داستان‌های تو از مرگ نمی‌ترسند؟

– شخصیت‌های داستان‌هایم از مرگ نمی‌ترسند چون زیاد کتاب خوانده‌اند. وجه مشترک همه آن‌ها این است که همه‌شان زیاد کتاب خوانده‌اند و بعضی از آن‌ها زیاد هم سفر کرده‌اند. این دو می‌تواند انسان را به خیلی جا‌ها ببرد. مطالعه و سفر نقطه اشتراک همه شخصیت‌های داستانی من هست و خواهد بود. خیلی بعید می‌دانم که روزی داستانی بنویسم درباره کسی که هیچ نخوانده و هیچ سفر نکرده. همین جا توضیح بدهم که منظور من از سفر، هم سفر بیرون و هم سفر درون است. در ایران عارفی را می‌شناسم که در همه عمرش از روستایش بیرون نرفته و اصلاً خودش هم خبر ندارد که عارف و روشن‌بین بزرگی است، اما می‌گفت من از توی همین ده، همه دنیا را دیده‌ام. حرف او را باور می‌کنم. 

من به آدم‌هایی که دور و برم خودکشی کرده‌اند توجه کرده‌ام. همه آن‌ها باهوش‌ترین عضو خانواده یا محیط خود بودند و همه آن‌ها تحت فشار بیش از حد محیط یا خانواده خود بودند. چرا فکر نکنیم که خودکشی یک راه حل زیبا و البته دشوار برای پاسخ دادن به سؤال‌های پوچ زندگی است؟ 

فرهنگ اسلامی – ایرانی را ببینید. این تفکر غالب وجود دارد که انسان پس از مرگ در نتیجه اعمالش به بهشت یا دوزخ می‌رود. همه هم ادعا می‌کنند که در زندگی انسان‌های خوب و هنجاری بوده‌اند. پس چرا با مرگ کسی این همه سوگواری انجام می‌شود؟ تاریخی‌ترین نمونه آن سوگواری امام حسین است. اگر همه مسلمانان عالم اعتقاد دارند که امام حسین معصوم است و در اوج مظلومیت شهید شده، این همه سوگواری برای چیست؟ مگر غیر از این است که روح ایشان پس از مرگ در جایگاهی عالی قرار دارد؟ وقتی به این نمونه‌ها که در فرهنگ ما بسیار رواج دارد نگاه می‌کنم مطمئن می‌شوم که مردم از مرگ می‌ترسند و عمیقاً اعتقاد ندارند که در آن دنیا نتیجه اعمال خود را می‌بینند. خواسته‌ام در داستان‌هایم بگویم مرگ هم مثل زندگی، یک رقص باشکوه می‌تواند باشد. در حقیقت اعتقاد دارم که مرگ ادامه زندگی است، اما از جنسی دیگر. چه جنسی؟ نمی‌دانم. مشتاقم که پس از مرگم بفهمم که کیفیت مرگ من چگونه است.

– جالب است که در مقابل این دیدگاه، زاویه نگاهت به عشق متفاوت است. عشق‌ها و اساساً روابط شکست‌خورده و تباه‌شده، محور بسیاری از داستان‌های تو هستند. حتی در داستان «ساعت کار» هم که به‌نظر می‌رسد موضوع فقط یک رابطه همکاری است، همه چیز به پوچی و بلاتکلیفی منتهی می‌شود. این نوع روابط عقیم محصول چه نوع نگاهی است؟ نگاه فردی تو به روابط یا نگاهی اجتماعی در جامعه‌ای که به‌نظر می‌رسد هیچ نقطه امیدی در آن وجود ندارد؟

– این نگاه محصول تجربه فردی من در جامعه‌ای از هم‌گسسته و بی‌اخلاق است؛ در جامعه‌ای که آدم‌های دروغگو و ریاکار را «زرنگ و باهوش» می‌نامند و آدم‌های ساده و عمیق را «احمق و هالو». این نگاه محصول تجربه عشق در میان آدم‌های جامعه‌ای است که نه تنها به تعهدات اجتماعی، قانون و عرف پایبند نیستند بلکه به تعهدات و قوانین خودساخته خودشان هم پایبند نیستند؛ جامعه‌ای که مرد‌هایش در روشنفکرانه‌ترین موقعیت، در ‌‌نهایت بهانه‌هایی بسیار عقب‌مانده و سنتی برای جدایی و بی‌وفایی‌هایشان می‌تراشند. تجربه عشق در جامعه‌ای که عشق تنها در ادبیات و اشعار کلاسیکش جا دارد و کسی توی خانه‌اش حق ندارد با صدای بلند از آن صحبت کند، نمی‌تواند نتیجه‌ای هم جز شکست داشته باشد.

در این جامعه نه عشق معنوی جایگاه واقعی دارد و نه عشق میان انسان‌ها. در این جامعه همه چیز کلیشه، کاذب و با معیارهای سودجویانه سنجیده می‌شود. واژه عشق در جامعه ایران، تنها ابزاری در جهت منافع حقیرانه آدم‌هاست. به هر حال عشق از دیگر سؤالات مهم زندگی من بود. همه آن روابطی که احساس می‌کردم عمیق‌تر و محکم‌تر از آن وجود ندارد، با گذشت اندکی زمان، توخالی بودن خودش را نشان دادند. ابتدا فکر می‌کردم این تنها مشکل من است و تنها در زندگی من این به اصطلاح شکست‌های عشقی پیش می‌آید اما با مطالعه و عمیق شدن در زندگی دیگران و حتی زندگی خود نویسنده‌هایی که از عشق میان آدم‌ها، تصویری اسطوره‌ای و عمیق داده بودند، دیدم این مشکلی جدی میان همه آدم‌هاست و در جوامع از هویت‌افتاده‌ای مثل ایران هم بیشتر دیده می‌شود. اما شاید من جزو اولین کسانی باشم که بی‌پروا از این شکست‌های عشقی در سطح وسیع جامعه ایرانی حرف می‌زنم. به خیابان بروید و به‌طور «رندوم» از مردم بپرسید تو عاشقی؟ همه می‌گویند بله. و چه عشق عمیقی را هم دارند تجربه می‌کنند یا کرده‌اند اما اگر از آن‌ها به قول میلان کوندرا بپرسید: وقتی از عشق حرف می‌زنی داری از چه چیزی حرف می‌زنی؟ همه آن‌ها شروع می‌کنند به توضیحاتی بی‌معنا. و در ‌‌نهایت از حرف‌های آن‌ها این را می‌فهمی که عاشق کسی می‌شوند که به خودخواهی‌شان بهترین پاسخ را بدهد و تازه به‌‌ همان معشوق هم وفادار نیستند، چون ذهن بهانه‌جوی‌شان، بهانه‌ای برای بی‌وفایی به معشوق پیدا می‌کند. به‌ندرت در زندگی‌ام زوج‌هایی را دیده‌ام که از با هم بودن شاد هستند. از بین همین افراد هم وقتی با دقت نگاه کردم دیدم که یکی از آن‌ها دیگری را در طول زندگی سرکوب کرده به قیمت اینکه به او وفادار بماند. بقیه آن‌ها هم در واقع شکلی از عشق را که «دوستی» است پیدا کرده‌اند و این به خودی خود دستاورد بزرگی است، اما به هر حال عشق نیست، یا شاید وجهی از عشق است که بسیار هم در جامعه امروز ایران نایاب است.

خلاصه می‌خواهم بگویم شما با بررسی وضعیت روابط عاطفی و عشقی میان آدم‌ها می‌توانید به کیفیت اخلاق در آن جامعه پی‌ببرید نه با شعارهایی که به در و دیوار شهرش می‌نویسند؛ نه با رمان‌های عاشقانه‌اش و نه با فروش آهنگ‌های عاشقانه‌اش. روزی دوستی جمله مهمی به من گفت که سال‌ها طول کشید که آن را باور کنم. او به من گفت: از مرد‌ها چیزی را نخواه که ندارند. یعنی عشق! درک این موضوع نقطه پایان تلاش‌های من برای پیدا کردن رابطه‌ای دو سویه و عمیق و عاطفی بود. پس از آن عشق را در اشکال دیگر زندگی پیدا کردم که آن را بسیار با معنا‌تر و کامل‌تر می‌دانم.

عشق به نوع انسان، ممکن است. بله! عشق به مرکز درون و مرکز انرژی جهان یا خداوند، بله ممکن است. عشق به طبیعت، بله! اما عشق به مرد یا زنی مشخص، نه. زیرا همه آن‌ها این تجربه را به اشکال مختلف دارند که آنچه که در جست‌و‌جویش همه جوانی‌شان را هدر دادند، اصلاً وجود خارجی ندارد. اما این کشف همان‌قدر که غم انگیز است، دستاوردهایی هم داشت.

به هر حال شخصیت‌های داستانی‌ام، همه بر این امر واقف هستند یا در آستانه این وقوف قرار دارند. آن‌ها حتی دیگر به دنبال عشق میان آدم‌ها هم نیستند. عشق به نوع انسان، ممکن است. بله! عشق به مرکز درون و مرکز انرژی جهان یا خداوند، بله ممکن است. عشق به طبیعت، بله! اما عشق به مرد یا زنی مشخص، نه. زیرا همه آن‌ها این تجربه را به اشکال مختلف دارند که آنچه که در جست‌و‌جویش همه جوانی‌شان را هدر دادند، اصلاً وجود خارجی ندارد. اما این کشف همان‌قدر که غم انگیز است، دستاوردهایی هم داشت.

پس از این دوران بود که من این پاسخ «اوشو» به عشق را کشف کردم. او می‌گوید: ناکامی در روابط عاشقانه تو را به ماوراء راهنمایی می‌کند وگرنه چگونه ممکن است که به ماوراء راه پیدا کنی؟ عشق میان آدم‌ها، درست مثل آستانه است. وقتی آن را تجربه کردی از آن عبور کن زیرا از آستانه باید عبور کرد. نباید در آن خانه ساخت. «اوشو» می‌گوید: بالاخره روزی درک خواهی کرد و از خود خواهی پرسید: من در آستانه چه می‌کنم؟ من باید عبور کنم.

به این ترتیب بله همه زن‌های داستان من یا درگیر این پرسش هستند که: «پس بر سر عشق چه آمد؟» مثل داستان «جاده پشت خانه» و «دستمال گردگیری»، یا در حال عبور از آستانه هستند مثل شخصیت «روز گودال». به هر حال دیگر آن‌ها خودشان را درگیر روابط پوچ نمی‌کنند، زیرا از خیلی قبل آن را از پشت سر گذرانده‌اند.

– حالا اجازه بده همین مسأله را در ارتباط با شخصیت زن‌های داستا‌‌ن‌هایت بررسی کنیم. البته در دو دهه اخیر نویسندگان زن، برای اولین بار درد دل زنان جامعه ایرانی را در داستان‌هایشان به نمایش گذاشتند. داستان‌های آن‌ها نوعی دادگاه مردان است. آن‌ها مردان و جامعه مردسالار را مسبب اندوه و عقب‌ماندگی‌های خود می‌دانستند، اما با اینکه همه شخصیت‌های داستانی تو زن هستند و تقریباً می‌شود گفت اغلب آن‌ها هم مغموم یا مأیوس هستند و درگیر روابطی عقیم، اما هیچ‌وقت از مردان گله نمی‌کنند. در واقع آن‌ها حتی شرایط اجتماعی مردسالار را هم منشاء اندوه خودشان نمی‌دانند. آن‌ها ساکت و قوی به سوی مرگ پیش می‌روند یا گریزراه‌هایی منحصر به فرد می‌یابند تا از وضعیت نامطلوب خودشان فاصله بگیرند. چرا زنان داستان‌های تو تا این حد با آدم‌های اطراف ما متفاوت هستند؟ شاید اصلاً واقعی نباشند…

– علت این تفاوت را باید در سطح تجربه و اندیشه شخصیت‌ها جست‌و‌جو کرد. من قبلاً هم گفته‌ام که با داستان‌هایم به دنبال مخاطب‌یابی نیستم. من به دنبال مخاطب‌سازی هستم. مخاطب داستان‌هایم نمی‌تواند فردی باشد که مثلاً دغدغه‌اش این است که چرا شوهرم پول توجیبی به من نمی‌دهد؟ چرا شوهرم نمی‌گذارد به تنهایی به سفر برم؟ چرا شوهرم به زن همسایه بیشتر از من توجه دارد. یا چرا شوهرم خانه را به اسم من نکرد؟ در عین اینکه من به همه این رنج‌های ساده زنانه ارج می‌گذارم، می‌خواهم بگویم که برای رسیدن به پاسخ مناسب در زندگی باید پرسش مناسب کرد. اساساً اعتقاد دارم سؤال‌هایی از این دست، جزو سؤال‌های غلط هستند. یعنی در واقع چرا باید زن‌ها چشم به دست شوهرانشان داشته باشند؟

این نخستین تفاوت بین زن‌های داستان‌هایم با دیگران می‌تواند باشد. زن‌های داستان‌هایم خودساخته‌تر از این هستند که به مرد‌شان صرفاً به دلیل وابستگی مالی یا حتی عشقی با تعهد ازدواج آویزان باشند. کلمه آویزان، کلمه عوامانه‌ای به نظر می‌رسد اما باید بگویم متأسفانه در مورد بسیاری از زنان جامعه ما، حتی در میان زنانی در سطح دانشگاهی و بالا‌تر هم این فرهنگ غلط رواج دارد. به هر حال این زن‌ها محصول تربیت در جامعه مردسالار هستند و همین‌طور محصول فرهنگی هستند که با عقب و وابسته نگه‌داشتن زن‌هایش، می‌خواهد به طور کاذب و عوامانه‌ای قدرت اجتماعی و خانوادگی مرد‌هایش را افزایش بدهد.

خب، سؤال من این است که تا کی؟ حالا تو ‌ای زن ایرانی، زن دانشجو، دختر دیپلمه، زن تحصیل‌کرده، زن نویسنده می‌دانی که در طول تاریخ مورد ظلم واقع شدی، حالا که چی؟ به قول یک استاد معنوی همیشه قرص «حالا که چی» را بالا می‌اندازم. مثلاً در موقعیت‌های پیچیده زندگی‌ام که به نظر می‌رسد فقط یک قربانی هستم، بلافاصله به خود می‌گویم: خوب حالا که چی؟ یا می‌توانی تا ابد نقش یک قربانی را ایفا کنی و توی همین نقش هم بمیری یا می‌توانی برای نقش عوض کردن لااقل تلاش کنی. زن‌های داستان‌هایم به این مرحله رسیده‌اند. یعنی آن‌ها تنها و تنها خودشان را مسئول وقایع زندگیشان می‌دانند. آن‌ها دچار شکست عشقی شده‌اند مثل خیلی از زن‌های دیگر، اما ناله نمی‌کنند. در دلشان بله. ناله می‌کنند. فحش هم می‌دهند و از جنس مرد حتی می‌توانند متنفر هم باشند اما در مسیر واقع‌گرایانه زندگی‌شان، اعلام می‌کنند: من خودم این مرد را انتخاب کردم. پس اشتباه کردم. یا مثلاً می‌گویند: خیلی خوب، این مرد نه تنها ارزشی برای من قائل نیست، انقدر از این دنیا کم می‌داند که برای خودش هم ارزشی قائل نیست، چون اگر برای خودش ارزشی قائل بود، برای انرژی و زمانی که صرف شناخت من کرده هم باید ارزش قائل می‌شد. پس این آدم در ‌‌نهایت قابل ترحم است و باید هر چه زود‌تر ازش فاصله گرفت.

– برای همین زن‌های داستان‌های تو خیلی راحت از عشق کناره‌گیری می‌کنند؟

– خیلی راحت نه، اما بی‌هیچ حسرتی از این فضای عشق کاذب کناره‌گیری می‌کنند. کار دیگری که زن‌های داستان‌هایم می‌کنند این است که به دنبال راه‌های تازه‌تر و تجربه‌نشده زندگی هستند. شما دنیای معاصر را نگاه کنید، به اعتقاد من نسل بشر – به طور عمومی می‌گویم و از خواص و اقلیت‌ها حرف نمی‌زنم – تا این زمان از تاریخ تمدن، تنها در نیم‌تنه پایین بدنش گیر کرده است. متأسفانه هنوز به بخش قلب و مغز نرسیده. همه جهان چه شرق و چه غرب بزرگ‌ترین دغدغه‌اش پاسخگویی به انواع شهوت‌ها مثل شهوت جنگ، شهوت قدرت و سکس است. غرب با بی‌تعهدی نسبت به سکس با آن مواجه می‌شود تا آزادی انسان را به این وسیله به‌دست بیاورد و شرق با کنترل و تعهد متعصبانه با آن مواجه می‌شود تا قداستی بی‌معنا به آن بدهد و به واسطه آن قدرت عظیم روح زنانه را به اسارت در بیاورد.

حالا زن‌های داستان‌های من به دنبال راه‌کارهایی برای فرار این ماجرا هستند. این‌ها با خودشان می‌گویند: خوب حالا من نمی‌توانم شادی را با مرد‌ها به دست بیاورم، چرا به سفر نروم؟ چرا پرواز نکنم؟ چرا بال روحم را به تنم وصل نکنم؟ چرا خودکشی نکنم؟ چرا با طنابی که می‌توانم خودکشی کنم، تاب نسازم؟ چرا کتاب نخوانم؟ چرا ننویسم؟ اصلاً چرا با مرد‌ها رفاقتی ساده برقرار نکنم؟ این همه تفریح در این دنیا هست. این همه امکان برای غرق شدن در این هستی هست، پس چرا به برادر مونگولم توجه نکنم؟ انگار که او جهان را از زاویه‌ای زیبا‌تر نگاه می‌کند. چرا وقتی روح پدرم را در خیابان پر ازدحام ونک می‌بینم، با او حرف نزنم؟ بگذار همه فکر کنند که دیوانه‌ام. به اعتقاد من تن سپردن به عالم دیوانگی در عصری که همه عمیقاً دیوانه‌اند و خود این را نمی‌دانند، خودش نوعی شهامت اخلاقی است. زن‌های داستان‌های من دیوانگی‌هایی از این دست دارند.

من در نویسندگی به امکانات بی‌پابان هستی و آدم‌ها فکر می‌کنم و دوست دارم روایتگر موقعیت‌های فرامعمول باشم؛ موقعیت‌هایی که از نظر من کاملا «هست»؛ هست در معنای اگزیستانسیالیستی آن. به طور مطلق.

– و همین زن‌ها هستند که در داستان‌های تو یکی آن‌ها از رودخانه بیرون می‌آید و بالای درختی زندگی می‌کند تا بال‌هایش درآید و پرواز کند و برود. یکی دیگر دست برادر منگولش را می‌گیرد و به او اعتماد می‌کند که گفته قرار است به زودی با یک پری دریایی‌ ازدواج کند. آن دو به همراه پری‌های دریایی وارد آب می‌شوند. در داستان دیگری مردی که می‌خواهد مسیر رودخانه قزل اوزن را با قایق دست‌سازش طی کند تا به خزر برسد، در رودخانه غرق می‌شود و در زیر رودخانه با پرندگان و ماهی‌ها به سمت دریای خزر شنا می‌کند و می‌رود. در داستانی دیگر کودکی یک زن و بزرگسالی او ناگهان در یک زمان با هم مواجه می‌شوند یا در گفت‌و‌گوی بسیار پیچیده و عجیب «وقتی من اینو گفتم، تو اینو گفتی» درحالی که ظاهراً دو نفر در یک زمان مشخص در حال گفت‌و‌گو هستند، مشخص می‌شود که زمان و مکان بر آن‌ها تغییر کرده و ناگهان فضا جادویی و پیچیده می‌شود. اگرچه تو در گفت‌و‌گویی قبلا گفته‌ای که سبک داستان نویسی‌ات رئالیسم جادویی است اما فکر می‌کنم که تو سوررئال می‌نویسی. تفاوت این دو سبک ادبی را در چه می‌بینی و اصلا چرا این سبک از داستان‌نویسی را انتخاب کرده‌ای؟

–خب ظاهراً ابتدا باید فرق ادبیات سوررئال یا فراواقع‌گرایی یا ابهام‌گرایی را با رئالیسم جادویی مشخص کنیم. سوررئالیسم در اصل یک مکتب فکری است در حالی که رئالیسم جادویی تنها یک سبک یا مکتب ادبی است. این نخستین و مهم‌ترین تفاوت است. یعنی سوررئال داعیه نجات بشر را از طریق مکتب فکری خود داشت. حرف آن‌ها چه بود؟ آن‌ها به جهانی که در قید و بند هیچ اخلاقی نباشد اعتقاد داشتند. در روان‌شناسی هم دیدگاه‌های فروید را اصل و مبنای کار خود قرار می‌دادند و در فلسفه اجتماعی تلاش می‌کردند تا بشر را از قید تمدن آزاد کنند. اما شکل ادبی آن، مدعی چه بود؟ سوررئالیسم ادبی که با گیوم آپولینر و آندره برتون استحکام و رواج پیدا کرد، مدعی نوعی جریان سیال فکر بدون حضور و کنترل اخلاق و قید و بندهای اجتماعی و فکری بود. آندره برتون تعریف مشخصی از سوررالیسم ادبی ارائه می‌دهد: سوررئالیسم خودکاری مغز است که می‌خواهد به وسیله ادبیات جریان واقعی مغز را بدون کنترل عقل و خارج از هرگونه تقید به قوانین زیبا‌شناسی و اصول اخلاقی نشان دهد. آن‌ها به دنبال معنازدایی از معنا هستند.

اما رئالیسم جادویی…. رئالیسم جادویی ادعای هیچ نوع جهان‌بینی‌ای را ندارد که به واسطه آن بشر به رستگاری برسد. رئالیسم جادویی تنها یک سبک ادبی است که بانیان آن نویسندگان آمریکای لاتین و به‌خصوص مارکز و بورخس بوده‌اند. اتفاقاً آن‌ها به دنبال کشف معنایی برای زندگی هستند، اما ابزارشان بسیار گسترده است. آن‌ها از همه باورهای خیالی، رؤیایی، خواب، اسطوره و… بهره می‌گیرند تا درک ما از این زندگی صرفاً مادی را فرا‌تر ببرند. مارکز در صد سال تنهایی می‌نویسد که خون ژنرال مسیر سربالایی رفت تا رسید به اتاق معشوق او که در حال خیاطی بود. این در جهان ماده امکان‌پذیر نیست، اما در جهان ذهن، خواب و رؤیای ما که بخشی از زندگی مادی ماست، کاملاً می‌سر است. پس جهان خواب که بخشی از جهان مادی ماست، اشاره به چه نوع زندگی دارد؟ رئالیسم جادویی بیانگر زندگی غیر مادی در غالب ماده است. جهانی که از ابزارهای مادی استفاده می‌کند اما اتمسفر به شدت غیر مادی به‌جا می‌گذارد؛ اتمسفری خیالی و جادویی.

یک نکته بسیار مهم‌تر در تعریف رئالیسم جادویی این است که نویسنده عمیقاً به واقعی بودن آنچه که می‌نویسد، ایمان دارد. شما می‌توانید بگویید که یک جادوگر، سحر خود را باور ندارد؟ البته که باور دارد. اگر باور نداشت سحر ممکن نبود.‌‌ همان‌قدر که یک پیامبر به وحی خودش ایمان دارد.

– یعنی نوشتن را با جادوگری ترکیب می‌کنی؟

– خب من به ساحرگی علاقمندم. به عالم جادو، عالم خواب، عالم اسطوره و افسانه و همه آن عوالم که از نظر من «هست»، اما در حیطه علم قابل اثبات نیست. اگر علم هنوز به درجه‌ای از توانایی نرسیده که کیفیت خواب یا عشق مرا ثبت کند، آیا به این معنی است که من خواب نمی‌بینیم یا عاشق نشده‌ام؟ رئالیسم جادویی امکانات و ابعاد این هستی را فرا‌تر از علم می‌بیند زیرا اساساً معتقد است که ادبیات و هنر فرا‌تر از علم است و به سؤال‌های مهم هستی می‌تواند جواب‌هایی زیبا‌تر و قانع‌کننده‌تری بدهد. علم هنوز راه بسیار طولانی در پیش دارد تا به قدرت منطق ادبیات و هنر برسد. زیرا عمر خواب و رؤیا به قدمت هستی، و عمر علم تنها ۴۰۰ یا ۵۰۰ سال است. چه کسی می‌داند که ایا گیاهان هم خواب می‌بینند؟ اخیراً در یک آزمایشگاه علمی مشخص شده که گیاهان می‌توانند بر اساس تأثیر هاله انسان‌ها، درک کنند که آیا آن شخص قصد دارد که گیاه را بکند یا نه؟ اگر شخص قصد کندن گیاه را داشته باشد، گیاه خود را بلافاصله در وضعیت «بی‌دردی» قرار می‌دهد تا موقع کنده شدن درد نکشد. خب، این‌ها تنها گام‌های اولیه علم برای شناخت این هستی بی‌‌‌نهایت است. من در نویسندگی به امکانات بی‌پابان هستی و آدم‌ها فکر می‌کنم و دوست دارم روایتگر موقعیت‌های فرامعمول باشم؛ موقعیت‌هایی که از نظر من کاملا «هست»؛ هست در معنای اگزیستانسیالیستی آن. به طور مطلق.

برگرفته از رادیو زمانه

#روزگودال